Komunikacja NT - AS

To forum przeznaczone jest głównie dla osób dorosłych z ZA i pokrewnymi zaburzeniami.

Chat irc (freenode): #aspi.net.pl (bramka www) (godzina 20:30)
Skype: WideŁokonferencja (Soboty@21:00)

Komunikacja NT - AS

Postprzez aspergeo3 » Pn, 14 lis 2016, 22:47

Nie wiem jakie jest podejście pozostałych forumowiczów, ale sądzę że AS to nie jest choroba na którą cierpią AS, tylko cierpią NT znajdujący się wszędzie dookoła. AS to osoba szczęśliwa, ale byłoby jeszcze lepiej, gdyby można pomóc NT, z którymi się styka i komunikuje. I tu dochodzimy do komunikacji. Taki oto przykład:
================================
AS : Zadaje pytanie zamknięte
NT : Nie odpowiada wprost (tak lub nie) tylko odpowiada pytaniem
albo
podaje ogromną ilość informacji z niezliczoną liczbą zależności, które wielokrotnie zaprzeczają jedne drugim. Jednocześnie tak wielka ilość informacji jest trudna do przyswojenia przez AS.

AS: Zadaje kolejne pytanie bardziej szczegółowe dotyczące fragmentu odpowiedzi NT, które jest próbą zrozumienia NT.

NT: To jest chwila gdy NT zaczyna się denerwować
albo
Mówi że: ''Rozmawiamy o tym już 5 minut''
lub
''Nie można tego samego powtarzać 15 razy''
============

Dalszy ciąg jest bardzo trudny dla obu stron i wynika z odmiennego sposobu przyjmowania informacji. W sumie można zrozumieć NT, ponieważ gdy spotkałby drugiego NT, to porozumieliby się w kilkadziesiąt sekund. To jest pierwszy przykład scenki (ciąg dalszy nastąpi) i powiedzcie co o tym sądzicie, bo być może jest to klucz do opanowania wzajemnej komunikacji. NT lub AS nie są gorsi lub lepsi tylko zwyczajnie się różnią.
aspergeo3
 

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez kompowiec » Wt, 15 lis 2016, 14:58

Nie wiem jakie jest podejście pozostałych forumowiczów, ale sądzę że AS to nie jest choroba na którą cierpią AS, tylko cierpią NT znajdujący się wszędzie dookoła

To tak jakby powiedzieć że jeśli nikt nie słyszy głosów jak ja, to towszyscy dookoła są chorzy. Myślę że nie należy to tak rozpatrywać.
kompowiec
 
Posty: 1680
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez leśna » Wt, 15 lis 2016, 15:27

Więc pytanie, co zrobić po tym momencie, żeby NT się nie zdenerwował:

aspergeo3 napisał(a):
NT : Nie odpowiada wprost (tak lub nie) tylko odpowiada pytaniem
albo
podaje ogromną ilość informacji z niezliczoną liczbą zależności, które wielokrotnie zaprzeczają jedne drugim. Jednocześnie tak wielka ilość informacji jest trudna do przyswojenia przez AS.
leśna
 
Posty: 1362
Dołączył(a): Śr, 29 lip 2015, 00:34
Płeć: K

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez aspergeo3 » Wt, 15 lis 2016, 16:26

Kompowiec szanuję Twoje zdanie ale zauważ że:
Po pierwsze
To my nie wiemy kto jest zdrowy a kto chory i to w tym momencie nie jest istotne. Chciałem tylko podkreślić że AS nie jest chorobą. AS daje wiele możliwości (zdanie osoby po kilkuletniej terapii) ale trzeba się nauczyć z nich korzystać. Oficjalna medycyna nie zawsze spogląda na świat w ten sposób.

Po drugie
Chodzi o wzajemną relację osób które różnią się znacznie w postrzeganiu a świata. Skupienie się na usprawnieniu relacji może przynieść korzyść obydwu stronom. AS jest zdrowszy kiedy nie rozczula się nad tym co słyszy, tylko stara się poprawić współpracę ze światem zewnętrznym i to się nazywa terapia.
aspergeo3
 

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez Bapsi » Śr, 16 lis 2016, 10:36

aspergeo3 napisał(a):Nie wiem jakie jest podejście pozostałych forumowiczów, ale sądzę że AS to nie jest choroba na którą cierpią AS, tylko cierpią NT znajdujący się wszędzie dookoła. AS to osoba szczęśliwa, ale byłoby jeszcze lepiej, gdyby można pomóc NT, z którymi się styka i komunikuje. I tu dochodzimy do komunikacji.


Aż tak ostro bym tego nie ujęła. Moim zdaniem udana komunikacja zależy od wysiłku podjętego przez obie strony. Jeśli jedna wymaga od drugiej dopasowania się do swojego punktu widzenia to trudno, żeby się udało.

Dalszy ciąg jest bardzo trudny dla obu stron i wynika z odmiennego sposobu przyjmowania informacji. W sumie można zrozumieć NT, ponieważ gdy spotkałby drugiego NT, to porozumieliby się w kilkadziesiąt sekund. To jest pierwszy przykład scenki (ciąg dalszy nastąpi) i powiedzcie co o tym sądzicie, bo być może jest to klucz do opanowania wzajemnej komunikacji. NT lub AS nie są gorsi lub lepsi tylko zwyczajnie się różnią.


Zauważam, że wśród aspich osoby neurotypowe obrosły w mit, że porozumienie między nimi zawsze jest błyskawiczne i udane. Moim zdaniem różnice w porozumieniu bardziej leżą w ustalonych konwencjach. NT dostrzegają wzorzec odpowiedniego zachowania w danej sytuacji i przyjętych norm (np. żeby nie wznosić okrzyków radości kiedy ktoś umarł), a aspi nie. Natomiast kwestia porozumienia się i budowania relacji zależy od dopasowania charakterów. Niestety zachowanie adekwatne do konwencji zazwyczaj działa jak reklama i jeśli ktoś źle się zaprezentuje to trudno będzie mu ponownie zwrócić uwagę (i przychylność) reszty otoczenia.
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1618
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez aspergeo3 » Śr, 16 lis 2016, 19:37

Bapsi zgadzam się z Tobą całkowicie - dokładnie tutaj chodzi o wysiłek obu stron i dlatego napisałem że mam dylemat jak pomóc takiemu NT, żeby komunikacja ze mną (AS) nie powodowała stresu. I dokładnie głośno się zastanawiam (na przytoczonym na początku wątku przykładzie) co można tutaj zrobić:

''..Moim zdaniem udana komunikacja zależy od wysiłku podjętego przez obie strony. Jeśli jedna wymaga od drugiej dopasowania się do swojego punktu widzenia to trudno, żeby się udało...''

Zastanawiam się jakiego rodzaju wysiłek TO JA mogę zastosować.

A z tym błyskawicznym porozumieniem NT-NT to jest tak jak słuchasz rozmowę osób w obcym języku, którego się dopiero uczysz. W zależności od stopnia zaawansowania rozumiesz więcej lub mniej. Tylko lekcje dowolnego języka są na wyciągnięcie ręki. Proszę powiedzcie mi gdzie można znaleźć ''INSTRUKCJĘ OBSŁUGI NT'', ale taką żeby NT nie poczuł się źle tylko tak jak chciałby się poczuć. Prawda że nie ma takiej instrukcji? I dlatego trzeba coś takiego stworzyć - włorzyć wysiłek - żeby poprawić komunikację. Oczywiście można nazwać to konwencjami - systemem operacyjnym, który posiada każdy NT.
aspergeo3
 

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez Bapsi » Cz, 17 lis 2016, 02:49

aspergeo3 napisał(a):Bapsi zgadzam się z Tobą całkowicie - dokładnie tutaj chodzi o wysiłek obu stron i dlatego napisałem że mam dylemat jak pomóc takiemu NT, żeby komunikacja ze mną (AS) nie powodowała stresu. I dokładnie głośno się zastanawiam (na przytoczonym na początku wątku przykładzie) co można tutaj zrobić:

''..Moim zdaniem udana komunikacja zależy od wysiłku podjętego przez obie strony. Jeśli jedna wymaga od drugiej dopasowania się do swojego punktu widzenia to trudno, żeby się udało...''

Zastanawiam się jakiego rodzaju wysiłek TO JA mogę zastosować.


Komunikacja z aspimi nie jest stresująca dla osób neurotypowych. Zazwyczaj po prostu aspi z racji nierozumienia wyżej wspomnianej konwencji robi coś co jest dla strony NT irytujące lub wręcz odrzucające. Aspi ze swojej strony (bardzo pomocna jest tutaj osoba "z zewnątrz", którą może być np. ktoś bliski albo terapeuta) może zauważyć, przeanalizować i zmienić te zachowania.

Np. jeśli nieadekwatnie reagujesz i robisz dziką awanturę o przestawiony ołówek to uczysz się jak nie reagować impulsywnie tylko wyhamować emocje, a potem świadomie zmienić reakcję (np. zamiast krzyczeć poprosić grzecznie o przestawienie ołówka).

Przydatne jest też uczenie się pewnych wzorców zachowań na pamięć (m.in. z książki o savoir-vivrze) i przygotowanie się na to, że nie odtwarzanie ich często nie będzie miłe ani przyjemne. Zainteresowanie polityką bardzo w tym pomaga. Łatwo znaleźć podobieństwa.

A z tym błyskawicznym porozumieniem NT-NT to jest tak jak słuchasz rozmowę osób w obcym języku, którego się dopiero uczysz. W zależności od stopnia zaawansowania rozumiesz więcej lub mniej. Tylko lekcje dowolnego języka są na wyciągnięcie ręki. Proszę powiedzcie mi gdzie można znaleźć ''INSTRUKCJĘ OBSŁUGI NT'', ale taką żeby NT nie poczuł się źle tylko tak jak chciałby się poczuć. Prawda że nie ma takiej instrukcji? I dlatego trzeba coś takiego stworzyć - włorzyć wysiłek - żeby poprawić komunikację. Oczywiście można nazwać to konwencjami - systemem operacyjnym, który posiada każdy NT.


Trudno, żeby taka powstała. Miałam/mam kilku "tłumaczy" konwenansów obowiązujących między osobami neurotypowymi. Jednak często to nie są rzeczy, które ktokolwiek powiedziałby na głos, albo jeszcze (o zgrozo!) ich uczył, bo stoją w sprzeczności z powszechnie wychwalanymi ideałami.

Przykład:

Propagowana idea: bądź autentyczny, mów o sobie prawdę, karze się tylko ludzi złych, a nie tych pokrzywdzonych, ludzie doceniają szczerość.

W świecie neurotypowych jednak obowiązuje niepisana zasada, że nie należy zbyt szybko ujawniać o sobie informacji. Osoby, które bardzo szybko zaczynają się otwierać są (wbrew propagowanej idei) źle postrzegane i często wręcz wykorzystywane. To nie jest pozytywne (ani zrozumiałe) zjawisko, ale upieranie się przy tym co właściwe będzie walką z wiatrakami. Zwłaszcza, że nikt się do tego nie przyzna, bo ludzie mają moim zdaniem tendencję do tłumaczenia sobie zachowań, żeby wpasować się do tego powszechnie propagowanego ideału.

Z moich obserwacji wynika, że mechanizm tego zjawiska napędza nadzieja, że podzielenie się tak osobistymi przeżyciami zbuduje relację. Na znak dobrej woli dopuszczasz kogoś do swojej sfery prywatnej wierząc, że ta osoba to doceni i odwzajemni się bliskością. Niestety jedna strona zazwyczaj czuje większe emocje niż ta druga, dla której taki wylew szczerości jest nieadekwatną reakcją (można to porównać do sytuacji kiedy żul na ulicy chce ci opowiedzieć historię swojego życia).

Błąd ten popełniają nie tylko aspi, ale też NT, którym brakuje zrozumienia czy zaspokojenia potrzeb społecznych. Różnica jest taka, że osoba neurotypowa dostrzeże ten błąd (nawet jeśli dalej będzie go popełniać), a aspi nie. Dlatego dla osób z ZA zazwyczaj kończy się to frustracją i niezrozumieniem ("dlaczego oni mnie szykanują", "przecież jestem szczery", "dlaczego mnie prześladują skoro nic im nie zrobiłem" itd.), a w efekcie wnioskiem "jestem do niczego".

P.S. Ostatnio mama podesłała mi świetną broszurę przeznaczoną dla uczniów szkoły podstawowej o zespole aspergera. Mogę się podzielić jeśli chcesz.
Ostatnio edytowano Cz, 17 lis 2016, 03:05 przez Bapsi, łącznie edytowano 2 razy
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1618
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez aspergeo3 » So, 10 gru 2016, 21:02

Witam ponownie i dzisiaj ponownie będzie o komunikacji, ponieważ to bardzo ważne dla osoby, która chce się jej nauczyć.

Już wiemy, że komunikacja zależy od wysiłku obu stron, ale jako AS nie wymagam wysiłku od NT.

Już wiemy że istnieją wzorce, normy i konwencje, które zostały wcześniej ustalone i przyjęte.

Już wiemy że AS nie znając pełnego zakresu tych wzorców robi coś co NT może zdenerwować.

Już wiemy że pewnych wzorców można się nauczyć, jednak pomysł, żeby życzliwy NT z zewnątrz mógł pomóc przeanalizować pewne zachowania jest świetny ale trudny do realizacji. A oto przykład:

======
Podczas rozmowy na temat pogody NT zaczyna mówić coraz głośniej.

To jest trudne dla AS ponieważ
- silniej odbiera dźwięki o silnym natęźeniu
- a po drugie obawia się że NT zaczyna być poddenerwowany
Wobec tego AS pyta swojego rozmówcę, czy jest zdenerwowany i mówi że zaczyna się tego obawiać.

NT odpowiada jeszcze głośniej, że:
- denerwuje się samym pytaniem o zdenerwowanie
- i że przez 15 minut rozmawiamy o tym samym
- oraz że NT jest coraz spokojniejszy podczas tej rozmowy

AS chcąc nie doprowadzać do awantury tłumi emocje w sobie i w pewnym momencie wpada w płacz i już dalej nic nie mówi

I wtedy pojawia się kolejny problem:
- NT mówi że czuje się winny że AS cierpi i krzyczy jeszcze głośniej

Prośba o przeanalizowanie sytuacji wspólnie z NT w tym momencie nie ma sensu, ponieważ prawdopodobnie norma mówi:
- NIE ROZMAWIAJ Z NT GDY JEST ZDENERWOWANY
========================

Powyżej zamieściłem scenkę z życia wziętą, a teraz ciąg dalszy:

===============
AS próbuje spokojnie porozmawiać z NT o scence, która wydarzyła się kilka dni wcześniej, aby wyciągnąć więcej wniosków na przyszłość.

NT odpowiada że problem nie istnieje, że AS sobie wmawia, że AS wcale nie powoduje zdenerwowania NT.
==========================

Wydawało mi się że spokojna rozmowa z osobą z najbliższego otoczenia, to jedna z lepszych metod na poznanie tajemnych norm.

Ponownie zapraszam do dyskusji
aspergeo3
 

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez kompowiec » N, 11 gru 2016, 10:45

Wydawało mi się że spokojna rozmowa z osobą z najbliższego otoczenia, to jedna z lepszych metod na poznanie tajemnych norm.

Problem polega na tym że oni je znają w magiczny sposób ale nie potrafią, z nieznanych nam powodów, się tą wiedzą podzielić. To tak jak np. z talentem. Tak sądzę...
Jedynie socjotechnika i metody inżynierii społecznej potrafi odpowiedzieć na część tych naszych pytań.
kompowiec
 
Posty: 1680
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Komunikacja NT - AS

Postprzez wolf » N, 11 gru 2016, 17:16

aspergeo3 napisał(a):AS : Zadaje pytanie zamknięte
NT : Nie odpowiada wprost (tak lub nie) tylko odpowiada pytaniem


ja tam cześciej mam sytuację odwrotną, NT zadaje pytanie, które NT wydaje się zamkniete, a ja widze albo nieścisłość pytania albo więcej mozliwych odpowiedzi niż dostrzega NT
wolf
 
Posty: 197
Dołączył(a): Pn, 21 paź 2013, 19:41
Płeć: M


Powrót do Forum otwarte dla każdego

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości