aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

[Słońce]

Mam takie może trochę nietypowe pytanie, ale co sadzicie na ten temat: czy osoby z ZA faktycznie mogą osiągnąć dużo więcej niz przecietny człowiek? Bo widuje sie czasami takie stwierdzenia na forach zagranicznych, nie wiem jednak czy traktować to jedynie jako wyraz samopocieszania się na zasadzie: "mam ZA, ale to uczyni mnie lepszym niz zwykli NT, osiagne sukces, będę bogaty, sławny itp." czy faktycznie osoba z ZA, która ma jakis talent (literacki, muzyczny, naukowy) może w teorii osiągnąć wiecej niz inni bo ci inni, zwykli NT są skoncentrowani na rzeczach takich jak przyjaźnie i to własnie głównie zajmuje im czas, a ZA sprawia, że można sie bardziej skoncentrować na kształtowaniu ścieżki swego losu bo nie ma sie wtedy przyjaciół (albo znacznie mniej niz inni). I co sądzicie o tych listach "sławnych ZA"? Bo jeśli niektóre z tych osób faktycznie mają ZA to chyba jest ono czymś innym niz ludzie z forów sądza, ze jest bo teraz to wystarczy mieć po prostu małe zdolności społeczne i być bystry m żeby uważać, ze sie to ma, a gdyby tak było to doktor Asperger by w ogóle nie badał tych chłopców bo by uznał, że są normalni, mają tylko taki charakter. Zreszta o nim też się mówi, że on mógł to mieć, a gdyby to była prawda to uznałby, że z tymi dziećmi wszystko było jak najbardziej w porzadku no bo skoro on taki był, a teraz jest jak najbardziej normalny, jest doktorem itp., to znaczy, ze i te dzieciaki z tego wyrosna.

[cichy]

Mhm, generalnie to trochę uproszczone podejście do sprawy. ZA to bądź co bądź forma autyzmu, czyli upośledzenia (przynajmniej w porównaniu do NT), a nie cudownego "daru". A nawet jeśli daru, to niezwykle gorzkiego, bo obłożonego klątwą samotności i odrzucenia.

Faktem jest, że osoby z ZA posiadają wrodzone (a wynikające z choroby) predyspozycje do wąskiej specjalizacji w jakiejś dziedzinie - czyli są nią zaabsorbowane, i "zafiksowane" - ergo poświęcają jej więcej czasu/uwagi/zasobów, niż NT. Stąd ich wysokie "wyszkolenie" w jakieś konkretnej rzeczy. Druga rzecz, to stwierdzona korelacja autyzmu z wysoką sprawnością mózgu - a szczególnie jego fragmentów logicznych, analitycznych. To łatwo wytłumaczyć - im sprawniejsze/mocniejsze urządzenie tym bardziej skomplikowane - a tym samym bardziej podatne na usterki. Tak więc "mocne" mózgi są bardziej narażone na rożne "fiksacje" (w tym ZA, autyzm) niż "zwykłe'. Nie odwrotnie. Także to, że mózg ma umiejętności "kompensacji" mocy obliczeniowej, jest nie bez znaczenia (tj. jeśli jakieś fragmenty mózgu nie są wykorzystywane - na przykład do zachowań socjalnych, to inne partie "rozrastają się" ich kosztem, czyli stają się "lepsze").

Co do "sławnych" ZA - tu też sprawa nie jest jasna. Do niedawna (a i teraz nie jest bynajmniej różowo) kryteria ZA/autyzmu były strasznie szerokie i wszystkie odstępstwa się tam wrzucało. Stąd faktycznie - genialni socjopaci bez ZA też tam mogli się trafić.

A co do dość chaotycznej końcówki Twojej wypowiedzi, z której niewiele da się zrozumieć, ale spróbuję...Dwie ważne rzeczy:

ZA jest o tyle nietypową "chorobą", że chory jest samoświadomy - wie, że jest "inny", i umie nawet określić jak, i dlaczego. Więc nawet osoba z ZA jest w stanie ocenić, czy ktoś inny ma ZA...choć form i stopni nasilenia ZA jest chyba tyle, ile chorych.

I druga - z ZA się nie wyrasta, ZA się nie leczy, ZA jest zawsze. Można tylko uczyć łagodzenia...

[Słońce]

Ale wtedy nie było wiadomo, że z tego sie nie wyrasta bo doktor badał to po raz pierwszy i nie wiedział dokłądnie z czym miał do czynienia. Sądzę, że gdyby miał on naprawdę ZA to nie widziałby powodu zeby jakos szczególnie badać te dzieci, żeby zajmować sie nimi w jakiś szczególny sposób bo doszedłby do wniosku, że to po prostu tylko taki typ osobowości, zblizony do tego jaki on sam reprezentuje, na zasadzie:"skoro ja byłem taki jak oni jak byłem mały, a teraz jestem osobą, która odniosła sukces zawodowy, to znaczy, ze oni też zostaną kimś jako dorosli bo sa tacy madrzy i nad wiek rozgarnięci i nie należy sie specjalnie przejmować tym, że teraz sa tacy dziwni bo skoro mnie sie udało to i im też powinno". A jakie cechy stanowczo wykluczają ZA u danej osoby?

[cichy]

Wpadamy w jakieś absurdalne konstrukcje myślowe o gdybaniu...Whatever.

Cechy wykluczające ZA? Tzn. chcesz wykaz cech NT? Od ZA? O.o Wątpię czy są takie metody diagnozowania negatywnego. Najlepiej to chyba wsiąść listę cech ZA i sprawdzić, co się NIE zgadza. Nic innego nie przychodzi mi do głowy...

A poza tym, jak głosi mądre powiedzenie psychologów: "nie ma ludzi zdrowych, są tylko źle zdiagnozowani"...

[Słońce]

Aha, przy okazji zadam jeszcze jedno pytanie: czy ludzie z ZA są znacznie mniej wrazliwi na przeżycia z rodzaju tych uważanych za traumatyczne przez ogół? Bo mnie np. nigdy nie obchodziło to, że inni umieraja, gdy miałem jakieś trudne, przykre, straszne lub smutne przeżycie to nie miało to dla mnie zadnego znaczenia, po prostu nie zaprzątałem sobie tym potem głowy, nie obchodziło mnie żebym był kochany przez rodziców, a jeśli postawiony przed wyborem czy chcę zeby inni mnie kochali czy nie wybrałbym opcję na tak, to z czysto pragmatycznych pobudek: bo gdy jesteś lubiany, kochany to znaczy, że ci ludzie w trudnych sytuacjach ci pomoga, a tak to byś musiał być zdany tylko na siebie. Aha, jeszcze jedno: czy z ZA możliwe jest zeby doskonale umieć przewidywać reakcje ludzi i umieć nimi manipulować (tzn. tymi ludźmi)? A czy jest zwykłą rzecza dla neurotypowego dziecka zeby umiało czytać w wieku 2 lat? Bo ja tak miałem, a nie wiem czy mam ZA czy jakieś majace swój poczatek we wczesnym dziecinstwie zaburzenie osobowości. Mam jeszcze pytanie: czy w ogóle mozliwe jest by zaburzenie osobowosci zaczeło sie w bardzo wczesnym dziecinstwie, czy tylko ZA moze sie wtedy objawić? A czy sa jeszcze jakies inne całościowe zaburzenia rozwojowe, ale juz nie ze spektrum autyzmu, które sa podobne do ZA?

[cichy]

Wolniej z tymi pytaniami, bo nie nadążam. To raz. Dwa - wiele z nich było i tu i necie zadanych, można było poszukać odpowiedzi...Ale po kolei:

Ad. 1 Czy ludzie z ZA są znacznie mniej wrażliwi na przeżycia z rodzaju tych uważanych za traumatyczne przez ogół?

Raczej tak. Wynika to z zaburzeń w empatii, czyli odczuwaniu emocji. ZA odczuwają emocje słabiej (co nie znaczy, że wcale) i płyciej. Wpływa też na to fakt, że ZA myślą w sposób logiczny, pragmatyczny - czyli mniej uczuciowy, bardziej chłodny, skalkulowany.

Ad. 2 Czy z ZA możliwe jest żeby doskonale umieć przewidywać reakcje ludzi i umieć nimi manipulować (tzn. tymi ludźmi)?

I tak i nie. Zdolność dostrzegania pewnych korelacji i wzorców, a także (zwykle) większa "moc obliczeniowa" mózgu sprawia, że w teorii ZA jest sprawniejszy w przewidywaniu działania pewnych schematów, min. tych dotyczących ludzkich zachowań. Sprawność w rozumieniu = możliwość wpływania. Ale tylko w teorii - obrazek ZA jako makiawelicznego geniusza można spokojnie wyrzucić do kosza, bo wpływanie na innych ludzi zwykle ZA totalnie nie obchodzi, plus jest utrudnione przez słabą komunikację pozawerbalną, niechęć do socjalizowania się i inne blokady psychologiczne.

Ad. 3 A czy jest zwykłą rzecza dla neurotypowego dziecka zeby umiało czytać w wieku 2 lat?

Zdarza się. To kwestia indywidualna, aczkolwiek gdzieś (nie pamiętam...) spotkałem się z informacją, że większość dzieci ZA uczy się szybciej czytać i pisać. Ale za prawdziwość tej informacji nie będę ręczył.

Ad. 4 czy w ogóle mozliwe jest by zaburzenie osobowosci zaczeło sie w bardzo wczesnym dziecinstwie, czy tylko ZA moze sie wtedy objawić?

Ze względu na niewielkie nasilenie zaburzeń, Zespół Aspergera rzadko bywa diagnozowany przed pójściem dziecka do szkoły, gdzie najczęściej ujawniają się jego problemy związane z umiejętnościami interpersonalnymi i życiem towarzyskim.

Najbardziej typowe objawy występują w młodym wieku, później w miarę kształtowania się indywidualnych cech mogą się zmieniać, zanikać (rzadko nawet całkowicie), często zaciemniając obraz zaburzenia, dlatego diagnoza w dorosłym wieku jest jeszcze trudniejsza niż w dzieciństwie i wymaga przeprowadzenia profesjonalnej diagnozy.

Prawda wygląda tak, że ZA jest się najprawdopodobniej już od urodzenia, ale "odkryć" to można bardzo późno - nawet będąc dorosłym. Brak jasnych kryteriów diagnostycznych, wpływ środowiska etc - różne są czynniki "maskujące". Poza tym są inne zaburzenia tego wieku...

Ad. 5 A czy sa jeszcze jakies inne całościowe zaburzenia rozwojowe, ale juz nie ze spektrum autyzmu, które sa podobne do ZA?

Cała masa: autyzm dziecięcy, OCD, zaburzenia afektywne, autyzm wysokofunkcjonujący, cyklofrenia, niektóre nerwice i mnóstwo innych...

----

A następnym razem proponuję najpierw poczytać coś w temacie - choćby na wiki, zanim się zacznie pytać o takie rzeczy. Linki i źródła są dostępne na tej stronie. Choć mam nadzieję, że Ci trochę rozjaśniłem sprawę.

pzdr

c.

[Słońce]

Ale tych rzeczy, o które pytałem nie ma w Wikipedii ani tematy te nie sa typowo poruszane na stronach wyjaśniajacych co to jest ZA.

Np. pytając o cechy wykluczające ZA, miałem na myśli to, czy w sytuacji gdy ktoś wykazuje wszystkie cechy z kryteriów, czy moze zostać zdiagnozowany jako osoba z jakimś innym zaburzeniem, a nie z ZA bo oprócz tych cech ZA z kryteriów sa tez inne, rzadziej wystepujące, nie wymieniane w DSM, ale widzę na forach, że ludzie pisza, że je mają. Chodziło mi o sytuację typu: ktoś ma wszystkie cechy wymienione w kryteriach DSM, ale jesli ten ktoś przejrzałby jakies "poza DSM-owskie" spisy cech typowych dla ZA, to nie odnalazłby w nich siebie.

Co do kwestii traumatycznych wydarzeń, to też o takich kwestiach w kontekście ZA raczej sie nigdzie nie pisze z tego co widzę, owszem, pisze sie, że w tym zaburzeniu szwankuje empatia, ale nigdzie raczej nie przeczytałem nic na temat przeżywania takich przykrych wydarzeń. Widzę niekiedy na różnych forach jak np. rodzice dyskutują w jaki sposób wyjasnic dzieciom różne "trudne" sprawy, np. śmierć, rozwód, seks itp. a mnie to tymczasem śmieszy gdy widzę jak sie nad tym głowia bo mnie nawet gdy byłem mały, dyndało to, że ktoś umarł, nawet jesli go bardzo lubiłem, byłoby mi też doskonale obojętne gdyby np. rodzice mnie nie kochali bo dla mnie byłoby wazne tylko to żeby o mnie dbali, żeby mi dostarczali rzeczy, których potrzebowałem i tyle.

Co prawda komunikacja pozawerbalna u mnie praktycznie nie istnieje, ale sądzę, ze gdybym mógł to bym bez najmniejszego problemu mógł zamanipulować ludźmi, którzy by mnie nie znali bo wtedy mógłbym sztucznie wytworzyć u siebie komunikaty niewerbalne - z trudem, ale jednak. Umiem jednak manipulować ludźmi (i bardzo to lubię, bardzo bym chciał być osobą poteżna, wpływajaca na innych) stosujac czysta logikę - tłumaczę im co powinni zrobic w danej sytuacji i jak inni to przyjmą bo potrafię logicznie to zgadnac.

Często czytam, nawet na tym forum, że zaburzenia osobowosci zaczynaja sie w wieku nastoletnim, ale przeciez zaburzenie osobowosci to po prostu bardziej nasilona forma zwykłych cech osobowosci, a te juz przynosi sie ze sobą n a świat i sa obecne w nas od małego, nie widzę wiec powodu zeby nawet u malucha nie mozna było zauwazyc np. tendencji schizoidalnych.

Odnosnie mego ostatniego pytania to miałem na myśli całosciowe zaburzenia czyli np. OCD odpada i takie, które nie należa do spektrum autyzmu czyi podany przez Ciebie autyz m dzieciecy też odpada.

Dziękuję za odpowiedź.

[cichy]

Cóż, od siebie skomentuję to w ten sposób, że

a) ZA zwykle nie występuję jako odizolowana choroba, jak katar - to zespół (bądź co bądź) rożnych zaburzeń. Tak więc dodatkowe cechy "niediagnostyczne" mogą z nim występować, albo i nie. Zależy od przypadku.

b) Zaburzenia osobowości to bynajmniej nie "bardziej nasilona forma" zwykłych cech. I bzdurą jest twierdzenie, jakoby wszystkie takie cechy były już od małego widoczne. Podatność na pewne ścieżki rozwoju - i owszem. Ale małe dziecko to tak "plastyczny" i wszechstronnie rozwijający się twór, że trudno mówić o jakiś wyraźnych zaburzeniach w wieku kilku lat. Niektóre dzieci rosną wolniej, inne szybciej, inne jeszcze inaczej - ale w pewnym wieku dobijają do jakiegoś wspólnego poziomu. Stąd diagnozowanie czegokolwiek "niewidocznego" jak choroby umysłowe, jest możliwe dopiero możliwe od etapu, kiedy mamy do czego przyrównać odchylenia...

c) ZA to nie socjopatia. Wbrew pozorom (przynajmniej z mojego punktu widzenia), ZA nie tyle co nie chcą się socjalizować, co bardziej - nie potrafią. Fakt, że część z nich świadomie się odsuwa od społeczeństwa, nie świadczy o tym, że ZA nie mają potrzeby bycia z ludźmi...co widać w Twoim przypadku.

[Słońce]

Ale nawet jesli nie każda cecha zaburzenia schizoidalnego widoczna jest u małego dziecka, to na pewno jest ich sporo. Nawet małe dziecko ma swoje cechy charakteru i jego odmiennosc od rówieśników może być widoczna, moze byc widoczne, ze dziecko jest "w tym kierunku", nawet jesli nie jest to jeszcze w pełni rozwinięte zaburzenie. A co to jest jesli nie skrajnie nasilone zwykłe cechy: można mieć cechy typu samotnicze tendencje, słabo odczuwane emocje, a skoro juz jesteśmy przy tym schizoidalnym to zaburzenie to bedzie polegać na tym, że cechy te, będące u zwykłej, niezaburzonej osoby zaledwie zwykłymi cechami, będą skrajnie nasilone.

Ja wbrew temu co napisałes, właśnie nie mam potrzeby bycia z ludźmi, ale chciałbym z nimi być bo jest to jednak rzecz przydatna, praktyczna, bo wiem, ze dobre kontakty społeczne moga przyniesć tylko korzyści.

[ważniak]

@słońce: Przepraszam, ale się wtrące swoje 3 grosze w sprawie cechy wykluczającej ZA: jeśli potrafisz zrobić w powietrzu salto przez kozioł po wybiciu z odskoczni to według mnie na 99% nie masz ZA

[Słońce]

@słońce: Przepraszam, ale się wtrące swoje 3 grosze w sprawie cechy wykluczającej ZA: jeśli potrafisz zrobić w powietrzu salto przez kozioł po wybiciu z odskoczni to według mnie na 99% nie masz ZA

Nienawidzę WF-u i NIGDY nie byłbym w stanie zrobić tego co opisujesz nawet za cenę własnego życia gdybyś mi przystawił pistolet do głowy.

[ważniak]

Tak samo ja... no to chyba mamy problem (czytaj: ZA). Zresztą, nieważne, i tak nie mam o pojęcia o diagnozowaniu. Po prostu wszyscy moi koledzy potrafili to (lepiej lub gorzej) zrobić

[Słońce]

Tak samo ja... no to chyba mamy problem (czytaj: ZA). Zresztą, nieważne, i tak nie mam o pojęcia o diagnozowaniu. Po prostu wszyscy moi koledzy potrafili to (lepiej lub gorzej) zrobić

Dodam też, że zawsze miałem w dziecinstwie i wcześniejszych latach nastolatkowych (teraz już nie) problemy z mała motoryka, np. z ubieraniem sie albo ładnym jedzeniem (żeby mi nie spadało z łyzki) i tym podobnymi.

[Adam Wrzesiński]

Tak samo ja... no to chyba mamy problem (czytaj: ZA). Zresztą, nieważne, i tak nie mam o pojęcia o diagnozowaniu. Po prostu wszyscy moi koledzy potrafili to (lepiej lub gorzej) zrobić

Dodam też, że zawsze miałem w dziecinstwie i wcześniejszych latach nastolatkowych (teraz już nie) problemy z mała motoryka, np. z ubieraniem sie albo ładnym jedzeniem (żeby mi nie spadało z łyzki) i tym podobnymi.

Pasja jedno ,objawy drugie. Znam wielu aspergerowców,którzy są świetnymi sportowcami. Tyle,że to się tyczy jednego sportu,a innych-gorzej.