Test IQ

To forum przeznaczone jest głównie dla osób dorosłych z ZA i pokrewnymi zaburzeniami.

Chat irc (pirc.pl): #aspi.net.pl (bramka www) (godzina 20:30)
Skype: WideŁokonferencja (Soboty@20:00)

Re: Test IQ

Postprzez Wrotek » Śr, 24 maja 2017, 01:09

qw321 napisał(a):O co chodzi Wrotek? Czego niby nie zrozumiałem? Tłumaczę tylko, że jest wiele logicznych i poprawnych odpowiedzi w takich testach, nie tylko ta wybrana przez autora.


no bo przecież F21 to napisał, tzn. że inne odpowiedzi też mogą być logiczne. Co do poprawności - zasada jest taka, że poprawne jest to co jest najprostsze. A najprostsze jest to, co jest nie tylko logiczne, ale opis czego wymaga najmniej reguł.
Złapaliśmy czarownice, czy możemy je spalić?
Avatar użytkownika
Wrotek
 
Posty: 2004
Dołączył(a): Cz, 30 mar 2017, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Śr, 24 maja 2017, 01:52

Dla mnie najprostsze reguły nie muszą być najprostsze tak samo jak ich ilość. Bo kilka reguł może być jednym o tym samym. Czyli ci co piszą takie teksty uważają, że myślenie alternatywne jest źle, a to przez takie myślenie właśnie tyle człowiek osiągnął.
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez Gbur » Śr, 24 maja 2017, 02:00

Sprostowanie: w poście odnosiłem się do pierwszego zadania i myślałem, że do niego napisałeś odpowiedź. Ponieważ zacząłem go pisać zanim doedytowałes link do obrazka z koszulami i gaciami. ;-)
---

F21 napisał(a):Nie zrozumiałeś mnie. Napisałem:

Dobrze zrozumiałem. Polski język jest dośc logiczny. Może po prostu źle się wyraziłeś.
Prawidłowa reguła odpowiedź jest tylko jedna. Możesz oczywiście w zadaniach szukać innych reguł, ale nie będą one spełniać warunku prostoty (o ile test jest dobrze skonstruowany - poprawnie skonstruowana matryca Ravena ma dokładnie jedną poprawną odpowiedź).

Z tego, co dalej tłumaczysz dalej "warunek prostoty" odnosi się do całego zbioru reguł, a nie do każdej z osobna.

Rozumiem, że test w założeniu wprowadza dystynkcje pomiędzy prawidłową odpowiedzią, a prawidłową logicznie regułą - co jest...kontrowersyjne.
Zdefiniujmy inteligencję w uproszczeniu jako: zdolność do znajdowania reguł:
- osoba inteligentniejsza znajdzie więcej reguł
- osoba inteligentniejsza wynajdzie reguły wyjaśniające większą ilość zjawisk (która przeważnie jest bardziej złożona)

Zatem, czy ten test rzeczywiście prawidłowo mierzy inteligencję? Czy osoba mniej inteligentna - czyli znajdująca jedynie prostsze algorytmy nie będzie predysponowana do wyższego wyniku? Przykładowo:
w tym samym zadaniu coś będzie się zmieniało za pomocą podstawowego działania algebraicznego(dodawanie/mnożenie) na długości każdego wiersza. Ale w tym samym zadaniu autor przez przypadek zamiesci inną, bardziej interesującą regułę - iż liczby zmieniają się wg. ruchu konika szachowego tworząc kolejne wyrazy jakiegoś ciągu o konkretnym wzorze. I przypadkiem zdarzy się, że w odpowiedziach będą liczby pasujące do obu reguł...

I czy obowiązkiem badanego powinno być zastanawianie się nad tym, która odnaleziona reguła jest prostsza (albo kombinowanie, czy np. nie można zredukować ilości podreguł danego rozwiązania łącząc je w jedną) ? Test jest przecież ograniczony czasowo. Dlatego uważam, że prawidłowo zaprojektowany test powinien mieć tylko jedną możliwą regułę w odpowiedziach.

Przykład

Rozwiązanie poprawne:

E.


Jak do tego doszedłeś ?


Przyznam, że mój tok myślenia w tej chwili zupełnie nie nadaje się do rozwiązywania tego typu zadań, więc moją pierwszą reakcją było: "tego układu wielu zmiennych nie da się opisać żadnym sensownym algorytmem". Mamy tu układ 3 zmiennych typu wyliczeniowego oraz jednej zmiennej typu integer: rozmiar{M,Ś,D} , ukos{tak,nie}, kolor{7kolorow}, ilość_kratek, przy czym mogą wystepowac dwa kolory na jednym polu (a może i więcej? - czemu nie) - co dodatkowo komplikuje sprawę. No i od razu wywaliłem z potencjalnego algorytmu środek, jako zewnętrzny element sterujący - włączając go już zupełnie nie dałoby się już zupełnie stworzyć żadnego algorytmu. Ale i tak nie potrafiłem tego ugryźć.

Potem jednak, wgapiając się w ekran, stwierdziłem, że, by cokolwiek odpowiedzieć zdam się na intuicję (co uważam za głupie) i kierując się intuicją zaznaczyłem odpowiedź E
(sugerując się tylko matematyką i rozmiarem - 2 to różnica ilości kwadratów w pozostałych dwóch polach w wierszu[3] i kolumnie [3] ;oraz w wierszu[1]jest reguła, gdzie ilość kwadratów zmienia się co 2 - stwierdziłem więc, że mogę sobie tą regułę przenieść na wiersz[3] {a co tam, '"hulaj dusza, piekła nie ma" - bawimy się w intuicję }.

Uznałem jednak to tłumaczenie za głupie i nie byłem z niego zadowolony. Stwierdziłem, że postaram się lepiej i popłynąłem w zupełną abstrakcję:
Jest świat złożony z kolorowych kwadracików na przestrzeni kratkowej rozlokowanych w jednokolorowych grupach [bardzo mocna analogia np. do schematu występowania jakiś populacji organizmów] . Element centralny pokazuje kolejność wystepowania poszczególnych grup na danym odcinku przestrzeni [dwuwymiarowej, a kolejność jest podług jednego wymiaru przestrzennego]. Elementy 'dookoła' to "zdjęcia" zrobione w różnych miejscach (ale w kolejności orazi pokazujące każdą populację chociaż jeden raz) na odcinku od populacji błękitnej do ostatniej żółtej. Powyższe założenia tłumaczą:
- zależność pomiędzy wielkością kratki, a ilością kwadracików: większa kratka-> "zdjęcie" w przybliżeniu -> mniej elementów na "zdjęciu" [ "zdjęcie" w oddaleniu pokazuje w miarę równą dystrybucję gęstości kwadracików - można ją przyjąć za kolejne założenie]
- dlaczego każdy kolor wymieniony w elemencie centralnym nie ma proporcjonalnej reprezentacji (np. kolory czerwone są dwa i zielone są dwa, a elementów z populacją czerwoną jest jedno, a z zieloną trzy) - zdjęcia zrobiono w kolejności (względem położenia w przestrzeni kratkowej), ale w dowolnych miejscach i pokazują chociaż raz każdą populację [ zatem na K1W2 są przedstawione dwie populacje czerwone ].
- dlaczego niektóre kwadraty są "ucięte"
Odpowiedź:
- W miejscu znaku zapytania mogło by wystąpić "zdjęcie": populacji zielonej (kolejne, czemu nie?), szarej, styku szarej i żółtej.
- Odpowiedzi B i C odpadają, ponieważ rażąco odbiegałyby gęstością populacji od reszty
- Odpowiedź E odpada, ponieważ na elementach K[1]W[2] i K[3]W[2] widać, że populacja wystepująca wcześniej powinna być wyżej na zdjęciu, a tu żółty jest nad szarym ( no, chyba, że takie "ujęcie" z postrzępionej granicy populacji - pewności nie ma :D ), więc najpewniejsza jest odpowiedź F.

Dobra zabawa :D
Dopiero teraz stworzyłem system i teorię zawierającą satysfakcjonujący mnie poziom porządkowania informacji - którą można wytłumaczyć wszystko. ^^ Jednak wolę obiekty rzeczywiste, które umożliwiają weryfikację założeń. :)
Ostatnio edytowano Śr, 24 maja 2017, 02:06 przez Gbur, łącznie edytowano 4 razy
Gbur
 
Posty: 1592
Dołączył(a): Pt, 4 gru 2015, 18:30
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Śr, 24 maja 2017, 17:49

@neg

Czyli to jest test spostrzegawczości, skierowany na odnajdywanie algorytmów rozwiązań i wybieranie tego z najmniejszą ilością reguł?


Tak. Bo de facto większość autorów tak definiuje inteligencję (przynajmniej jej analityczną komponentę) - jako zdolność do odnajdywania wzorców i abstrakcyjnego przetwarzania informacji. I testy na IQ dość dobrze tą zdolność mierzą.

@qw321

Dla mnie najprostsze reguły nie muszą być najprostsze tak samo jak ich ilość.


Ponownie napiszę - to nie jest subiektywne widzimisię. To jest jak najbardziej obiektywna zasada - ponieważ na dobrą sprawę każdą regułę rządzącą matrycą Ravena można przedstawić jako jakąś funkcję. Np. poprawne rozwiązanie matrycy z ubraniami miałoby formalną postać:

x3=F(x1)+F(x2)
x1,2=(a,b,c); a=0,1; b=0,1;c=0,1
F(1)=0; F(0)=1.

Koniec. Teraz pytanie brzmi, czy Twoja reguła prowadząca do wyniku "czerwona koszulka, czerwone spodnie" też dałaby się tak prosto zapisać.

Bo kilka reguł może być jednym o tym samym.


A i owszem - prawidłową regułę można zapisywać na różne, równoważne sposoby, ale to nie zmienia faktu, że one w obu postaciach pozostaną równie proste (w moim rozwiązaniu problemu koszulek zapisuję werbalnie dwie wersje dojścia do rozwiązania) - obie równie proste.

Czyli ci co piszą takie teksty uważają, że myślenie alternatywne jest źle, a to przez takie myślenie właśnie tyle człowiek osiągnął.


Myślenie alternatywne jest bardzo dobre, ale samo w sobie "odnajdywanie wzorców" czy też "znajdowanie reguł rządzących obrazkiem" to za mało by stwierdzić inteligencję. Bo inteligencja nie polega wyłącznie na znalezieniu wzorca, ale też na jego przeanalizowaniu - np. znajduję dwa wzorce i mam ustalić który z nich będzie (po formalnym zapisaniu z użyciem algebry) prostszy. To nie jest tak, że osoby o wysokim IQ to jakieś konie z klapkami na oczach, które patrzą na obrazek i widzą tylko jedno poprawne rozwiązanie - nie - patrząc na jakąś trudną matrycę widzi się kilka możliwości, które następnie trzeba swoim mózgiem przetworzyć - tak by móc porównać je pod względem algebraicznej prostoty.

@Gbur

Polski język jest dośc logiczny


...o ile oczywiście pominiemy fakt wszędobylskiej w tym języku podwójnej negacji.



W teście matryc Ravena odpowiedzią jest reguła rządząca obrazkiem.
(prawidłowa)Odpowiedź=(prawidłowa)reguła i mogę tego używać zamiennie, bo to jest jednoznaczne. Gdyby chodziło o obliczanie całek oznaczonych to odpowiedzią byłaby liczba i wtedy można byłoby używać zamiennie (prawidłowa)odpowiedź=(prawidłowa)liczba (bo to też byłoby jednoznaczne).

Z tego, co dalej tłumaczysz dalej "warunek prostoty" odnosi się do całego zbioru reguł, a nie do każdej z osobna.


Warunek prostoty musi odnosić się do całego zbioru reguł - bo polega na uporządkowaniu zbioru reguł pod względem ilości praw z jakich się składają. Czyli "warunek prostoty" to istnienie w zbiorze reguł możliwości ich porównywania pod względem stopnia złożoności (wyrażonego np. jako liczba operacji algebraicznych których potrzebujemy do opisania reguły rządzącej matrycą). Więc jak mam regułę którą składa się np. z 4 operacji to nie mogę o niej powiedzieć "spełnia warunek prostoty". Natomiast jeśli mam dwie reguły z których jedna ma 4 operacje, a druga 2 - wtedy mogę powiedzieć "druga reguła spełnia warunek prostoty".

Rozumiem, że test w założeniu wprowadza dystynkcje pomiędzy prawidłową odpowiedzią, a prawidłową logicznie regułą - co jest...kontrowersyjne.
Zdefiniujmy inteligencję w uproszczeniu jako: zdolność do znajdowania reguł:


Ale w tym nie ma nic kontrowersyjnego - o ile tylko odpowiednio zdefiniujemy inteligencję analityczną. Samo zdefiniowanie inteligencji jako "zdolność znajdowania reguł" daje jednak definicję zbyt słabą - gdyby inteligencja polegała tylko na znajdowaniu reguł to wtedy qw321 miałby racje - test powinien premiować osoby, które znajdą w obrazku różne dziwne powiązania - im więcej tym lepiej - tak jednak nie jest...

- osoba inteligentniejsza znajdzie więcej reguł


...ponieważ znalezienie dużej liczby reguł w matrycy to tylko część zadania. Drugą częścią jest wykazanie się zdolnością przetwarzania tych reguł i wykonywania nad nimi jakichś abstrakcyjnych operacji. Jak to sprawdzić? Twórcy przyjęli sobie, że najłatwiej będzie kazać by spośród możliwych reguł wskazać najprostszą.

A teraz rozwieję kilka Twoich wątpliwości

Zatem, czy ten test rzeczywiście prawidłowo mierzy inteligencję? Czy osoba mniej inteligentna - czyli znajdująca jedynie prostsze algorytmy nie będzie predysponowana do wyższego wyniku?


Nie. Osoba mniej inteligentna to nie jest "osoba widząca tylko prostsze algorytmy". Pisałem o tym dla qw321 - osoba mniej inteligentna po pierwsze zobaczy mniej wzorców (a więc rośnie prawdopodobieństwo, że pominie ten prawidłowy bo trudniejsze matryce Ravena są cholernie podchwytliwe). Po drugie osoba mniej inteligentna będzie miała trudności z przetworzeniem tych wzorców w głowie tak by określić, który z nich jest najprostszy.

w tym samym zadaniu coś będzie się zmieniało za pomocą podstawowego działania algebraicznego(dodawanie/mnożenie) na długości każdego wiersza. Ale w tym samym zadaniu autor przez przypadek zamiesci inną, bardziej interesującą regułę - iż liczby zmieniają się wg. ruchu konika szachowego tworząc kolejne wyrazy jakiegoś ciągu o konkretnym wzorze. I przypadkiem zdarzy się, że w odpowiedziach będą liczby pasujące do obu reguł...


Czemu reguła z konikiem szachowym jest bardziej interesująca od kombinacji dodawań/mnożeń? Ten test nie polega na badaniu subiektywnego gustu, ale badania obiektywnej zdolności wskazywania reguł najprostszych. W takim wypadku osoba inteligentna po pierwsze zauważy obie reguły - po drugie będzie umiała określić która z nich jest algebraicznie prostsza - pytanie na które nie znam odpowiedzi brzmi jakie wagi twórcy testów przypisują komponentom "znajdowania" i "analizowania"?. W twoim pytaniu de facto komponenta znajdowania miała wagę ujemną - osoba o słabszej zdolności znajdowania widziała tylko prawidłową odpowiedź i nie musiała korzystać z "analizowania". Osoba o wyższej zdolności znajdowania widziała obie odpowiedzi - ale to wymagało odpowiedniej wysokości "analizowania" - przy czym milcząco zakładamy tutaj, że umiejętność znajdowania różnych wzorców i ich analizowania są całkowicie odrębne - co w wypadku większości populacji wydaje mi się założeniem błędnym.

Zapiszmy

z - umowna wartość "znajdownia"
a - umowna wartość "analizowania"
Zakładamy (aczkolwiek to dyskusyjne założenie), że a i z są niezależne.
B=x1a+x2z
B Umowna wartość "zdolności mózgowej" (nie IQ!) x1, x2 wagi analizowania i znajdowania.
z1 - minimalna wartość potrzebna do wykrycia rozwiązania 1 (algebraicznego)
z2 - minimalna wartość potrzebna do wykrycia rozwiązania 2 (konik szachowy)
a0 - minimalna wartość analizowania potrzebna do wykazania które z rozwiązań 1,2 jest prawidłowe.

Czyli w taki teście wszyscy o z``>z2 i a``<a0 będą niesprawiedliwe zdeklasowani przez tych o z1<z`<z2 i a` takim że:
x1z`+x2a`<x1z``+x2a``.
Chociaż trzeba przyznać, że w takim modelu inteligencji takie pytanie miałoby na celu "odfiltrowanie" osób, które wykrywają duże ilości informacji, ale słabo ją przetwarzają (to tak jak miałbyś na przykład kompa z softwarem tak zaawansowanym, że hardware nie jest w stanie go płynnie obsługiwać).

I czy obowiązkiem badanego powinno być zastanawianie się nad tym, która odnaleziona reguła jest prostsza (albo kombinowanie, czy np. nie można zredukować ilości podreguł danego rozwiązania łącząc je w jedną) ? Test jest przecież ograniczony czasowo.


To nie tylko jest obowiązkiem - to jest samo sedno testu. (Jak wyżej napisałem IQ to nie tylko znajdowanie reguł, ale też ich przetwarzanie). A ograniczenie czasowe? Cóż - ono ma akurat sens, bo test IQ ma mierzyć, hmmm... biologiczny potencjał do inteligencji. Jeżeli ktoś na co dzień np. zajmuje się algebrą abstrakcyjną i dostanie test IQ (taki dla grupy Prometheus, albo MegaSociety) i jakieś kilka godzin na jego rozwiązanie to spokojnie go rozwiąże choćby nie zdawał testu Mensy. Po prostu jego "twarde" umiejętności i doświadczenie zastępują biologiczną IQ - pod warunkiem, że będzie miał czas na ich użycie (np. na rozpisanie sobie każdego zadania).

Dlatego uważam, że prawidłowo zaprojektowany test powinien mieć tylko jedną możliwą regułę w odpowiedziach.


To czyniłoby test trywialny, ergo bezużytecznym. Bo sprowadzałoby się nie do analizowania, które z konkurencyjnych wyjaśnień jest lepsze, tylko do zwykłego eliminowania wyjaśnień bezsensownych.

BTW

Moje doświadczenie w obcowaniu z ludźmi podpowiada, że najbardziej na testy IQ narzekają te osoby które kiedyś taki test zrobiły a otrzymany wynik był dla nich niezadowalający. Ale nic nie sugeruję.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Śr, 24 maja 2017, 21:25

F21 może zdefiniuj najpierw co to jest najprostsza reguła. To taka, którą uważa za taką większość ludzi? I taka, którą można zapisać matematycznie używając jak najmniej funkcji, zmiennych czy stałych? Jeśli chodzi o zapis reguły matematycznie, tej której podałem jeśli chodzi o te koszulki to byłoby w niej więcej zmiennych (stałych) i funkcji. Tak. Ale dla mnie to nie oznacza, że nie jest prosta. Dla mnie czasem bardziej skomplikowane wzory, dłuższe są prostsze niż te "krótsze". A są tak samo logiczne. To wszystko jest względne. Dlatego ja często zabieram się do jakiegoś problemu od dupy strony co czasem jest bardzo dobre ale czasem też nie jeśli chodzi o alternatywne myślenie. A nie wszyscy ludzie są dobrzy z matematyki i nie muszą wiedzieć, że chodzi tu o algebrę czy analizę. Więc ci humanistyczni jeśli znajdą regułę (niekoniecznie "najprostszą"), taką która nie jest prawidłowa według autora testu (ale logiczna) są przegrani? Tak jak pisałem ten test to logika. I to matematyczna. Jeśli ktoś nie jest dobry z matematyki nie oznacza, że nie jest inteligentny. Interpretacji jest wiele i powinno być tak, że test inteligencji powinien sprawdzać sposób myślenia (logicznego) i nie tego "najprostszego" ale także alternatywnego po uzasadnieniu dlaczego myśli się w ten a nie inny sposób. Albo powinno być tak, że na prawdę nie ma innej reguły ale myślę, że zawsze ktoś taką znajdzie i to logiczną.
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Śr, 24 maja 2017, 22:13

@qw321

Na wstępie - strumień świadomości nie jest moim ulubionym rodzajem wypowiedzi, ale temat jest ciekawy więc odpowiem.

1.
zdefiniuj najpierw co to jest najprostsza reguła. To taka, którą uważa za taką większość ludzi?


Zdefiniowałem już kilka razy - zdanie większości ludzi nie ma znaczenia. Problemy logiczne to nie demokracja, zresztą sam doskonale definiujesz najprostszą regułę jako tą...

...którą można zapisać matematycznie używając jak najmniej funkcji, zmiennych czy stałych


Nic dodać, nic ująć.

2.
Jeśli chodzi o zapis reguły matematycznie, tej której podałem jeśli chodzi o te koszulki to byłoby w niej więcej zmiennych (stałych) i funkcji. Tak. Ale dla mnie to nie oznacza, że nie jest prosta.


Dla Ciebie nie. Ale twórca testów przyjmuje taką zasadę, że reguła ma być najprostsza w sensie matematycznych środków użytych do jej opisania. I Ty mając taką wytyczną, masz spośród wielu reguł, które dostrzegasz wybrać tą najbardziej oszczędną. A to, że będzie Ci się ona wydawała mało elegancka nie ma znaczenia. Dostałeś zadanie, warunki jakie masz spełnić i działasz. Koniec.

3.
Dla mnie czasem bardziej skomplikowane wzory, dłuższe są prostsze niż te "krótsze". A są tak samo logiczne. To wszystko jest względne. Dlatego ja często zabieram się do jakiegoś problemu od dupy strony co czasem jest bardzo dobre ale czasem też nie jeśli chodzi o alternatywne myślenie.


Trochę Cię rozumiem, bo na studiach im bardziej trudny przedmiot tym łatwiej przychodziła mi jego nauka. A przedmioty uchodzące za "banalne" musiałem zdawać w 3 terminach. W każdym razie powyżej wyjaśniłem, że wytyczne odnośnie prostoty dostajesz od autora zadania (przed test IQ zawsze jest "przygotowanie" i wyjaśnienie czym się kierować przy wyborze rozwiązań). Ale jeśli jesteś inteligentny (w znaczeniu inteligencji analitycznej) to nie sprawi Ci większego problemu dobranie ze zbioru rozwiązań, które dostrzegasz tego rozwiązania, które spełnia warunki autora. Także tu nic nie jest ani względne, ani alternatywne. Albo umiesz, albo nie umiesz.

4.
A nie wszyscy ludzie są dobrzy z matematyki i nie muszą wiedzieć, że chodzi tu o algebrę czy analizę. Więc ci humanistyczni jeśli znajdą regułę (niekoniecznie "najprostszą"), taką która nie jest prawidłowa według autora testu (ale logiczna) są przegrani? Tak jak pisałem ten test to logika. I to matematyczna. Jeśli ktoś nie jest dobry z matematyki nie oznacza, że nie jest inteligentny.


To prawda, nie wszyscy, ale osoba obeznana z matematyką może mieć trochę łatwiej (chociaż restrykcja czasowa mocno zmniejsza przewagę doświadczenia). Tym niemniej powtórzę to co pisałem w ostatnim poście:

Na inteligencję składa się zarówno znajdowanie wzorców, jak i ich przetwarzanie

Więc osoba, która umie znaleźć wiele wzorców, ale nie potrafi ich ze sobą porównywać (np. pod względem zwięzłości) nie może zostać uznana za bardziej inteligentną od osoby, która znajduje tych wzorców mniej, ale potrafi na nich doskonale operować. I "humanistyczność" raczej nie ma tu znaczenia.

5.
Tak jak pisałem ten test to logika. I to matematyczna. Jeśli ktoś nie jest dobry z matematyki nie oznacza, że nie jest inteligentny. Interpretacji jest wiele i powinno być tak, że test inteligencji powinien sprawdzać sposób myślenia (logicznego) i nie tego "najprostszego" ale także alternatywnego po uzasadnieniu dlaczego myśli się w ten a nie inny sposób. Albo powinno być tak, że na prawdę nie ma innej reguły ale myślę, że zawsze ktoś taką znajdzie i to logiczną.


Może posłużę się przykładem - załóżmy, że badamy nie IQ tylko "znajdowanie najkrótszych dróg w labiryntach".

Załóżmy, że mam pierwszą osobę, który umie znaleźć kilka dróg i potrafi określić, która z nich jest najkrótsza.

I mam drugą osobę, która znajduje kilka dróg i stwierdza "nie umiem określić która z nich jest najkrótsza, ale jedna z dróg przebiega przez środek więc uważam, że jest najlepsza".

I co? Obie te osoby mogą zostać uznane za równie biegłe w znajdowaniu najkrótszej drogi w labiryncie? Chyba sam dostrzegasz, że ma to niewiele sensu.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez neg » Śr, 24 maja 2017, 22:26

Załóżmy patologicznie skrajną sytuację.
Są dwie osoby (A i B) rozwiązujące test. W każdym pytaniu/zadaniu/zwał jak chciał są cztery algorytmy rozwiązania, a osoba go rozwiązująca ma wskazać ten najprostszy, zawierający najmniej reguł (osoby rozwiązujące test nie wiedzą ile jest algorytmów). Osoba A znajduje w każdym tylko ten najprostszy algorytm i wskazuje go jako odpowiedź. Osoba B znajduje jedynie pozostałe 3 i wybiera odpowiedź opierającą się na najprostszym ze znalezionych algorytmów. Zgodnie z zasadami testu, osoba A będzie miała wyższy wynik w teście, pomimo że dostrzegała ona jedynie jeden (najprostszy) algorytm, kiedy osoba B znajdywała trzy algorytmy i właśnie spośród nich wybierała ten najprostszy.
Co wtedy?
Ostatnio edytowano Śr, 24 maja 2017, 22:28 przez neg, łącznie edytowano 1 raz
neg
 
Posty: 192
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Śr, 24 maja 2017, 23:02

Wcale tak nie zdefiniowałem jeśli chodzi o najprostszą regułę. Pytałem tylko jaką Ty uważasz za taką.
Tak, jest "przygotowanie" przed testem. Czyli "jeśli wydaje ci się, że kilka odpowiedzi jest logicznych to wybierz tę najprostszą"
F21 napisał(a):Ale twórca testów przyjmuje taką zasadę, że reguła ma być najprostsza w sensie matematycznych środków użytych do jej opisania.


Nie ma czegoś takiego napisanego we wprowadzeniu do testu.

Co z ludźmi, którzy na matematyce się nie znają? Humaniści, którzy znajdą inną (najprostszą dla nich regułę, ale logiczną) są nie inteligentni?
Inteligentni są tylko ci, którzy znają matematykę? I postępują według ich zasad? (a w "przygotowaniu nie ma czegoś takiego jak "wybierz odpowiedź, którą można zapisać najkrótszym równaniem, funkcją itd, tylko, że ma być najprostsza). Dla kogo? A jak dla mnie krótsze równania nie muszą być prostsze. Test na logikę powinien mierzyć logikę. A nie logikę najprostszą według autora testu.

F21 napisał(a):Na inteligencję składa się zarówno znajdowanie wzorców, jak i ich przetwarzanie


Tak, przetwarzanie i porównanie ich pod względem zwięzłości jak napisałeś. Ale powtarzam. Coś co dla autora jest zwięzłe nie musi być takie dla innych. Dla innych może być zwięzłe i logiczne coś innego.
Ostatnio edytowano Śr, 24 maja 2017, 23:23 przez qw321, łącznie edytowano 2 razy
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Śr, 24 maja 2017, 23:17

I z negiem też się zgodzę. To też dobre pytanie. Bo niedość, że osoba B widziała więcej rozwiązań logicznych co świadczy o szerszym umyśle to jeszcze musiała wybrać tę najprostszą według niej. A najprostsza według autora testu to ta, którą wskazała osoba A. Prostota jest względna.
Ostatnio edytowano Śr, 24 maja 2017, 23:18 przez qw321, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez ŻyciowyNieużytek » Śr, 24 maja 2017, 23:22

Jak tak gadacie o tym labiryncie i IQ to mi się przypomniało, jak za gówniaka grając w Pekka Kana 2 i przechodząc zajebiście skomplikowany - jak na mózg 7-latka - poziom znalazłam po prostu glitch który pozwolił mi obejść mapę górą naokoło ;) https://www.youtube.com/watch?v=1HOQaWri-l4 (i błyskotliwy będzie ten kto znajdzie rozwiązanie w pierwszych 3 sekundach filmiku, nie ten który przejdzie tę mapę za szóstym razem :P )
Ziemia, czy w mojej głowie mieszka pół kosmosu?
Avatar użytkownika
ŻyciowyNieużytek
 
Posty: 2790
Dołączył(a): N, 4 sty 2015, 20:14
Płeć: K

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Śr, 24 maja 2017, 23:38

Ja nie grałem w tę grę i nie wiem nawet o co chodzi, tym bardziej oglądając to na YouTube tylko. Ale domyślam się, z tego co pisałaś to trzeba znaleźć drogę, przejść labirynt. Ja w grach też znajdowałem mnóstwo gliczy (nawet logicznych) i niektóre nawet zgłaszałem.
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez ŻyciowyNieużytek » Śr, 24 maja 2017, 23:44

To platformówka pokroju z A do B z przeszkodami + miła muzyczka. Bez filozofii ;)
Ziemia, czy w mojej głowie mieszka pół kosmosu?
Avatar użytkownika
ŻyciowyNieużytek
 
Posty: 2790
Dołączył(a): N, 4 sty 2015, 20:14
Płeć: K

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Cz, 25 maja 2017, 10:30

@neg

Załóżmy patologicznie skrajną sytuację.
Są dwie osoby (A i B) rozwiązujące test. W każdym pytaniu/zadaniu/zwał jak chciał są cztery algorytmy rozwiązania, a osoba go rozwiązująca ma wskazać ten najprostszy, zawierający najmniej reguł (osoby rozwiązujące test nie wiedzą ile jest algorytmów). Osoba A znajduje w każdym tylko ten najprostszy algorytm i wskazuje go jako odpowiedź. Osoba B znajduje jedynie pozostałe 3 i wybiera odpowiedź opierającą się na najprostszym ze znalezionych algorytmów. Zgodnie z zasadami testu, osoba A będzie miała wyższy wynik w teście, pomimo że dostrzegała ona jedynie jeden (najprostszy) algorytm, kiedy osoba B znajdywała trzy algorytmy i właśnie spośród nich wybierała ten najprostszy.
Co wtedy?


Pytanie w zasadzie jest dobre - ale opiera się na jednym założeniu:

osoby rozwiązujące test nie wiedzą ile jest algorytmów


Którego rzeczywisty test nie spełnia - bo przecież rzeczywisty test nie polega na "wymyśleniu" rozwiązania, ale na wskazaniu spośród rozwiązań dostępnych. Więc obie osoby dysponują taką samą liczbą rozwiązań - teraz każde z rozwiązań może być wynikiem jakiejś reguły rządzącej obrazkiem. Wytyczna testu jest taka, żeby spośród możliwych rozwiązań wybrać najbardziej zwięzłe. Taka konstrukcja testu raczej minimalizuje sytuację w której ktoś nie zauważa rozwiązania - bo skoro jest inteligentny to przeanalizował wszystkie możliwości i je dostrzega. A jeżeli nie potrafi sobie poradzić z zadaniem "spośród rozwiązań wybierz najbardziej zwięzłe" to znaczy, że aż taka inteligentna nie jest (bo umie tylko dostrzegać wzorce, ale ich nie przetwarza).

@qw321

Tak, jest "przygotowanie" przed testem. Czyli "jeśli wydaje ci się, że kilka odpowiedzi jest logicznych to wybierz tę najprostszą"...


...i to powinno być poparte jakimś przykładem - jeżeli było po prostu "wskaż najprostszą" to rzeczywiście można się przyczepić co twórca testu uważa za "prostotę". W każdym razie jeżeli na teście pojawia się przykład to wskazuje on na to, że "prostota = możliwie najmniejsza liczba zasad rządzących matrycą"...

"przygotowaniu nie ma czegoś takiego jak "wybierz odpowiedź, którą można zapisać najkrótszym równaniem, funkcją itd, tylko, że ma być najprostsza


więc nawet jeśli takie zdanie nie zostanie wysłowione jawnie, to ono jest pośrednio wyrażone zarówno w instrukcji jak i w przykładach. I jeżeli jakaś osoba będzie miała problem z określeniem jaka jest definicja "prostoty" autora testu to co to oznacza? Jak łatwo zgadnąć oznacza to, że jej zdolność przetwarzania informacji kuleje (bo w sumie samo w sobie zrozumienie idei testu IQ też wymaga jakiejś inteligencji - zwłaszcza gdy poziom trudności zadań rośnie i trzeba wybierać między rozwiązaniami).

Humaniści, którzy znajdą inną (najprostszą dla nich regułę, ale logiczną) są nie inteligentni?


Jeżeli znajdą tylko jedną regułę "najprostszą dla nich" to słabo - bo kuleje zdolność wykrywania wzorców.
Jeżeli znajdą kilka reguł, ale wybiorą jako poprawną "najprostszą dla nich" - to też słabo - bo kuleje ich zdolność przetwarzania informacji, zgodnie z jakąś zewnętrzną wytyczną a nie "subiektywnym wyczuciem prostoty". (i tutaj matematycy mają sporą przewagę, bo matematyka zwłaszcza akademicka przywiązuje sporą wagę do elegancji i zwięzłości).

Test na logikę powinien mierzyć logikę...


...a test na inteligencję powinien mierzyć inteligencję. Test na iloraz inteligencji nie jest sensu stricto testem na logiczne myślenie (aczkolwiek jedno z drugim jest pozytywnie powiązane), ale jest testem na wykrywanie wzorców i ich przetwarzanie. I aby sprawdzić zdolność przetwarzania, masz zadanie spośród wykrytych wzorców wybierać te, które spełniają odgórnie narzucony warunek. I ten warunek nie może być "subiektywną prostotą", bo subiektywnie wybór prostoty nie wymusza takiego główkowania - natomiast gdy musisz stosować kryterium z zewnątrz wtedy zaczyna się analiza - bo musisz po pierwsze, zaimplementować sobie w głowie warunek twórcy testu (zrozumieć jego definicję prostoty). A następnie na podstawie tego warunku przeanalizować sobie pod tym kątem znalezione rozwiązania. Tylko tyle i aż tyle.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez neg » Cz, 25 maja 2017, 12:47

Którego rzeczywisty test nie spełnia - bo przecież rzeczywisty test nie polega na "wymyśleniu" rozwiązania, ale na wskazaniu spośród rozwiązań dostępnych. Więc obie osoby dysponują taką samą liczbą rozwiązań - teraz każde z rozwiązań może być wynikiem jakiejś reguły rządzącej obrazkiem. Wytyczna testu jest taka, żeby spośród możliwych rozwiązań wybrać najbardziej zwięzłe. Taka konstrukcja testu raczej minimalizuje sytuację w której ktoś nie zauważa rozwiązania - bo skoro jest inteligentny to przeanalizował wszystkie możliwości i je dostrzega. A jeżeli nie potrafi sobie poradzić z zadaniem "spośród rozwiązań wybierz najbardziej zwięzłe" to znaczy, że aż taka inteligentna nie jest (bo umie tylko dostrzegać wzorce, ale ich nie przetwarza).


W teście nie masz wyraźnie napisane ile jest rozwiązań, tylko by wybrać te zawierające najmniej reguł. Czyli tak jak w normalnym teście. Nie wiedzą z góry, czy w danym zadaniu jest jedno, dwa, czy cztery rozwiązania. Muszą sami je odnaleźć i wybrać to mające najmniej reguł.
I biorąc pod uwagę to co napisałeś, osoba znajdująca jedynie jedną, najprostszą odpowiedź powinna mieć z testu więcej punktów niż osoba znajdujące trzy pozostałe wzorce i to z nich wybierająca tą z najmniejszą ilością reguł, co powoduje pewien paradoks testu na inteligencję.
Ty z góry zakładasz, że jest osoba C, znajdująca wszystkie 4 wzorce i z nich wybierająca najłatwiejszą. W takim wypadku maksymalną liczbę punktów będą miały osoby A i C, a osoba B najmniej, chociaż według tego co test ma sprawdzać, podium powinno wyglądać tak: C - 1 miejsce, B - 2 miejsce i A - 3 miejsce.
Przynajmniej tak to rozumiem, ale ja jestem i głupi, i mało inteligentny, więc mogę się mylić.
neg
 
Posty: 192
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Cz, 25 maja 2017, 13:26

@neg

W teście nie masz wyraźnie napisane ile jest rozwiązań, tylko by wybrać te zawierające najmniej reguł. Czyli tak jak w normalnym teście. Nie wiedzą z góry, czy w danym zadaniu jest jedno, dwa, czy cztery rozwiązania. Muszą sami je odnaleźć i wybrać to mające najmniej reguł.


Ale nie musisz go wymyślać. Masz matrycę i masz np. 6 możliwości. Więc test nie polega na "samodzielnym wymyśleniu pasującego rozwiązania", ale na określeniu, które z podanych rozwiązań najlepiej spełnia warunki narzucone przez twórcę testu (czyli musisz wybrać rozwiązania, które zawierają jakąś logiczną regułę, a następnie przeanalizować te reguły pod kątem zadanego warunku).

I biorąc pod uwagę to co napisałeś, osoba znajdująca jedynie jedną, najprostszą odpowiedź powinna mieć z testu więcej punktów niż osoba znajdujące trzy pozostałe wzorce i to z nich wybierająca tą z najmniejszą ilością reguł, co powoduje pewien paradoks testu na inteligencję.


O ile oczywiście znajdowanie wzorców i analizowanie wzorców są umiejętnościami kompletnie od siebie niezależnymi - ale nawet jeśli hipotetycznie byłby od siebie niezależne to:

-osoba A wykrywa tylko najprostszy wzorzec (prawidłowy).
-osoba B wykrywa 3 wzorce, ale nie wykrywa wzorca prawidłowego.

Pytanie brzmi - dlaczego osoba B ma zostać uznana za bardziej inteligentną od osoby A skoro nie jest w stanie wykryć wszystkich wzorców?

W końcu funkcjonalnym efektem posiadania inteligencji jest umiejętność rozwiązywania problemów w nieznanych warunkach.
I osoba A radzi sobie z tym zadaniem lepiej ergo jest inteligentniejsza od osoby B, która nie umie wykryć tej prawidłowości, której wymaga warunek zadania. Tak więc osoba A i C w taki test zdadzą, osoba B nie. Oczywiście taki test ma taką wadę, że A i C wg niego są równoważne, ale IQ nie jest jakąś "miarą zdolności mózgu", a statystyczną wielkością. (Więc IQ np. 100 oznacza, że wypadasz lepiej niż 50% populacji) - zasadniczo też testy są tworzone z myślą o jakimś konkretnym przedziale populacji - np. testy Mensy dobrze sprawdzają dobrze w okolicach IQ=130 (SD=15), testy Jednostek specjalnych mają wyłowić ludzi z przedziału 100-115 (u mundurowych określa się też górną granicę powyżej której oblewasz ;) ). Tak więc pierwszy, test (łatwiejszy) odrzuci osobę B, kolejny trudniejszy, zróżnicuje osoby A i C itd.

Rzeczywiście dobrym pytanie jest pytanie - czy osoba, która gorzej wypadnie na słabszym teście, może świetnie sobie poradzić na teście trudnym. Osobiście uważam, że zasadniczo nie jest to możliwe, chociaż pewnie można znaleźć jakieś ekstremalne przypadki "pięknych umysłów", które mają problem z matrycami 2x2 dla 5-latków, a bez problemu rozwiążą testy Prometheusa.

BTW - w tym temacie wrzuciłem 2 matryce, jedną dla przeciętniaków, jedną dla geniuszy. Jeżeli ta druga wydaje Ci się dużo łatwiejsza niż ta pierwsza to wtedy rzeczywiście - jesteś "pięknym umysłem".
Ostatnio edytowano Cz, 25 maja 2017, 13:27 przez F21, łącznie edytowano 1 raz
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez bou » Cz, 25 maja 2017, 13:50

my psycholog powiedziala ze mam gorsze funkcje poznawcze bo mam schizotypie- rozwiazywalem rozne testy u niej np w pamieci odejmowanie 7 od 41 i mialem mowic ile mi wyszlo i znowu z tej liczby odjac 7, trudne to bylo dla mnie. ciekawe czy z takim defektem moge zostac naukowcem tzn robic doktorat czy sie nie nadaje
bou
 
Posty: 261
Dołączył(a): So, 23 lut 2013, 18:23
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez neg » Cz, 25 maja 2017, 14:05

Kiedy osoba A wykrywa tylko jeden wzorzec i nie ma czego porównywać. Jeśli za inteligencję uznajesz zdolność do znajdywania wzorców i ich późniejszej analizy, osoba A wychodzi gorzej w porównaniu do osoby B, ponieważ znajduje tylko jeden wzorzec, na jej szczęście ten prawidłowy według twórcy testu.
Dodajmy teraz osobę D, która tak samo jak osoba A znajduje jeden wzorzec, tylko inny. Czyli nadal osoba A jak i osoba D wykonują taką samą pracę znajdując po jednym wzorcu. Różnica jest taka, że osoba A znajduje jedynie wzorce pasujące do klucza odpowiedzi.
Pora na kolejną osobę E. Ona nie znajduje żadnych wzorców i na ślepy traf zaznacza te same odpowiedzi co osoba A. Według testu będzie uznawana za inteligentną.
neg
 
Posty: 192
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Cz, 25 maja 2017, 14:22

@bou

To zależy - ale z moich obserwacji wynika, że wysoka kultura pracy (przejrzyste notatki, dobra organizacja) są w pracy naukowej bardziej przydatne niż wrodzona genialność - chyba, że te braki w funkcjach poznawczych znacząco utrudniają Ci np. uczenie się, zapamiętywanie. Napisz coś więcej, jaką dziedziną chciałabyś się zajmować i co sprawia Ci trudności (oprócz liczenia w pamięci - które bardziej przydaje się w pracy w warzywniaku, a nie w pracy naukowej).

@neg

1.
Kiedy osoba A wykrywa tylko jeden wzorzec i nie ma czego porównywać.


Ale wykrywa ten wzorzec, który zdefiniował autor zadania. Osoba B tego wzorca nie wykrywa więc:

a) albo nie zrozumiała warunków zadania (czyli ewidentnie wypada gorzej niż A, bo zrozumienie warunków zadania to część testu).

b) albo nie zauważyła najprostszego rozwiązania (czyli być może przekombinowuje poszukując wzorców, a więc jej inteligencja jest mniej funkcjonalna ergo ewidentnie wypada gorzej niż A).

2.
Dodajmy teraz osobę D, która tak samo jak osoba A znajduje jeden wzorzec, tylko inny. Czyli nadal osoba A jak i osoba D wykonują taką samą pracę znajdując po jednym wzorcu. Różnica jest taka, że osoba A znajduje jedynie wzorce pasujące do klucza odpowiedzi.


...stąd wynika, że osoba D (podobnie jak osoba B):

a) albo nie zrozumiała warunków zadania (czyli ewidentnie wypada gorzej niż A, bo zrozumienie warunków zadania to część testu).

b) albo nie zauważyła najprostszego rozwiązania (choć w przeciwieństwie do B nie przekombinowuje, a zwyczajnie jest mało spostrzegawcza, aczkolwiek nadal wypada gorzej niz A).


3.
Pora na kolejną osobę E. Ona nie znajduje żadnych wzorców i na ślepy traf zaznacza te same odpowiedzi co osoba A. Według testu będzie uznawana za inteligentną.


Załóżmy, że mamy standardowe matryce 3x3 i 6 możliwości. 1/6 szans, że wypadnie dobrze. Ale test nie składa się z 1 pytania, ale z 20-30 pytań. Zatem, szanse by osoba E "ślepym trafem" została uznana za inteligentną przy 20-zadaniowym teście wynoszą... 6^(-20) - ze statystycznego punktu widzenia taki farciarz nie ma najmniejszego znaczenia.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez neg » Cz, 25 maja 2017, 15:01

Dobra, wróćmy tylko do osób A i B. Obydwie osoby robią po dwa, niemal identyczne testy z takimi samymi matrycami. Osoba A i B dostrzegają to samo co wcześniej. Pierwszy test polega na znalezieniu algorytmu i jeśli dostrzega ona więcej niż jeden, wybrać ten najprostszy. Oczywiście jak wspomniałeś wcześniej, z testu wyższe IQ posiada osoba A.
W drugim teście jedyną zmienną jest to, że zamiast najprostszego, trzeba wybrać najtrudniejszy algorytm (jeśli dostrzegasz więcej niż jeden), zawierający jak najwięcej reguł. Osoba A i B wciąż widzą te same algorytmy, tylko teraz to osoba B może się "popisać", ponieważ odnajdzie trzy algorytmy (wśród których znajdzie się ten prawidłowy) i wybierze ten z największą ilością reguł.
W pierwszym teście osoba A jest uważana za inteligentną, by jeden test później okazać się kimś o zerowej inteligencji i odwrotnie w przypadku osoby B.
O czym to ma świadczyć?

@Edit:
Chodzi mi o to, że porównując dwie osoby nie potrafiące odnaleźć wszystkich algorytmów rozwiązań, zdają się na łut szczęścia jeśli dochodzi do podsumowania testu.
Ostatnio edytowano Cz, 25 maja 2017, 15:19 przez neg, łącznie edytowano 2 razy
neg
 
Posty: 192
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez Aerrae » Cz, 25 maja 2017, 15:21

neg: Prowadzisz rozważania tylko dla jednego pytania - a test ma tych pytań (i nie wszystkie bazują na tym samym algorytmie przecież ;) ) więcej niż jedno. Jeśli osoba A odnajdzie we wszystkich pytaniach tylko jeden wzorzec i akurat będzie to wzorzec dobry to też o czymś to świadczy, nieprawdaż? Jeśli osoba B w każdym pytaniu znajdzie wszystkie inne wzorce oprócz właściwego, to będzie naprawdę dziwne - i można się wtedy pokusić o twierdzenie, że ta osoba ma faktycznie jakiś defekt inteligencji. Albo jak to ładnie napisał F21 jest "pięknym umysłem", który widzi tylko skomplikowane rozwiązania, a prostych nie. Ale tak czy owak, nie spełnia definicji inteligencji badanej w tym konkretnym teście.
Po drugie - napisać/wymyśleć najbardziej skomplikowany algorytm jest banalnie prosto. ZAWSZE da się to zrobić. Komplikować można praktycznie w nieskończoność - to upraszczanie jest trudne.
Aerrae
 
Posty: 2936
Dołączył(a): Pn, 13 lip 2015, 11:29
Płeć: K

Re: Test IQ

Postprzez neg » Cz, 25 maja 2017, 15:26

Dlatego już na wstępnie zaznaczyłem, że to patologicznie skrajna sytuacja, na potrzeby rozważania.
neg
 
Posty: 192
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez Wrotek » Cz, 25 maja 2017, 15:34

Z budowaniem rozbudowanych założeń i reguł jest chyba ten problem, że im więcej dodamy założeń tym bardziej się oderwiemy, a więcej rzeczy możemy udowodnić.

"A to jeszcze wywieść można, że jeśli od 666 odejmiem ilość ryb, jakie w Morzu Tyberiadzkim złowił Piotr a zasię pomnożom przez liczbę żeglarzy na okręcie, którym żeglował do Italii Paweł, i podzielim przez długość arki w przybytku Bożym podług księgi Exodus, wyjdzie w języku kapadockim jako żywo „Ioannes Hus apostata”."
Złapaliśmy czarownice, czy możemy je spalić?
Avatar użytkownika
Wrotek
 
Posty: 2004
Dołączył(a): Cz, 30 mar 2017, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Cz, 25 maja 2017, 17:58

Załóżmy patologicznie skrajną sytuację.
Są dwie osoby (A i B) rozwiązujące test. W każdym pytaniu/zadaniu/zwał jak chciał są cztery algorytmy rozwiązania, a osoba go rozwiązująca ma wskazać ten najprostszy, zawierający najmniej reguł (osoby rozwiązujące test nie wiedzą ile jest algorytmów). Osoba A znajduje w każdym tylko ten najprostszy algorytm i wskazuje go jako odpowiedź. Osoba B znajduje jedynie pozostałe 3 i wybiera odpowiedź opierającą się na najprostszym ze znalezionych algorytmów. Zgodnie z zasadami testu, osoba A będzie miała wyższy wynik w teście, pomimo że dostrzegała ona jedynie jeden (najprostszy) algorytm, kiedy osoba B znajdywała trzy algorytmy i właśnie spośród nich wybierała ten najprostszy.
Co wtedy?


F21 napisał(a):Pytanie w zasadzie jest dobre - ale opiera się na jednym założeniu:

osoby rozwiązujące test nie wiedzą ile jest algorytmów


Nie wiedzą, ale nie oznacza to, że jest tylko jeden i możemy założyć, że jest więcej niż jeden.

F21 napisał(a):bo przecież rzeczywisty test nie polega na "wymyśleniu" rozwiązania, ale na wskazaniu spośród rozwiązań dostępnych.


Wśród "wymyślonych" rozwiązań mogą być rozwiązania dostępne.

We wprowadzeniu do tego testu jest napisane: "The test is Culture Fair, i.e. it minimises the effect of cultural variables, such as language, mathematics, etc. The test is based on logic, but is furthermore designed to test learning capability, memory, innovative thinking"

Czyli nie chodzi o reguły matematyczne. A innowacyjne myślenie też jest brane pod uwagę, choć nie jest punktowane (?)

F21 napisał(a):Test na iloraz inteligencji nie jest sensu stricto testem na logiczne myślenie (aczkolwiek jedno z drugim jest pozytywnie powiązane), ale jest testem na wykrywanie wzorców i ich przetwarzanie. I aby sprawdzić zdolność przetwarzania, masz zadanie spośród wykrytych wzorców wybierać te, które spełniają odgórnie narzucony warunek. I ten warunek nie może być "subiektywną prostotą", bo subiektywnie wybór prostoty nie wymusza takiego główkowania - natomiast gdy musisz stosować kryterium z zewnątrz wtedy zaczyna się analiza - bo musisz po pierwsze, zaimplementować sobie w głowie warunek twórcy testu (zrozumieć jego definicję prostoty). A następnie na podstawie tego warunku przeanalizować sobie pod tym kątem znalezione rozwiązania. Tylko tyle i aż tyle.


Zdefiniuj w końcu co to jest prostota. Tak jak pisałem ten test to nie matematyka - tak jest we wprowadzeniu. Jeśli chodzi o najmniejszą ilość reguł to jest też tak jak mówiłem. Są reguły, podreguły, reguły inne, choć tak na prawdę takie same jeśli popatrzeć z innej strony. Dla jednych kilka reguł może być jedną regułą. A inni mogą to rozdzielać.
Więc test na inteligencję powinien sprawdzać umiejętność szukania wszystkich wzorców (nie tych co dla autora są najłatwiejsze) i logiczne ich wyjaśnienie, zrozumienie. Prostota jest względna. Ja w tym teście zdobyłem 133 punkty i skapnąłem się, że to wcale nie zły wynik. Myślałem, że skala jest do 200. A jest do 145. Na jedno pytanie nie odpowiedziałem, a do niektórych podszedłem alternatywnie, choć widziałem też inne wzorce ale dla mnie wcale nie prostsze. Więc nie jest tak, jak pisałeś wcześniej, że na testy na inteligencję narzekają osoby niezadowolone z wyniku. Uważam, że takie testy są jak interpretacje wierszy (w szkole często jest tylko jedyna "słuszna" interpretacja). Co autor miał na myśli? Tyle.
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Cz, 25 maja 2017, 18:29

I jest jeszcze coś kontrowersyjnego tam napisanego. "The calculation of IQ is based on answers from more than 250,000 people. Czyli obliczanie wyniku IQ jest oparte na wynikach takiej grupy ludzi, wśród których są ci (większość), którzy zrozumieją tę prostotę o którą chodzi autorowi. Reszta o alternatywnym myśleniu jest głupia. Nawet jeśli znajduje odpowiedzi logiczne, najprostsze dla nich. Podam też taki przykład z innej dziedziny. Dla mnie wyciągnięcie silnika z auta, wymiana rozrządu i inne modyfikacje są prostsze niż ugotowanie jajek. A większość ludzi potrafi ugotować nie tylko jajka ale o wiele lepsze potrawy. Dla nich proste jest to a dla mnie tamto.
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Cz, 25 maja 2017, 21:24

@qw321

1.
F21 napisał(a):
Pytanie w zasadzie jest dobre - ale opiera się na jednym założeniu:

osoby rozwiązujące test nie wiedzą ile jest algorytmów
Nie wiedzą, ale nie oznacza to, że jest tylko jeden i możemy założyć, że jest więcej niż jeden.


Nie czytasz ze zrozumieniem - to założenie nie jest spełnione w rzeczywistych testach.
W rzeczywistym teście osoby rozwiązujące wiedzą z ilu rozwiązań mogą wybierać. A ponieważ to wiedzą i mają podane wytyczne autora odnośnie rozwiązania...

2.
F21 napisał(a):
bo przecież rzeczywisty test nie polega na "wymyśleniu" rozwiązania, ale na wskazaniu spośród rozwiązań dostępnych.

Wśród "wymyślonych" rozwiązań mogą być rozwiązania dostępne.


... to nie mają potrzeby by w czasie testu "wymyślać alternatywne rozwiązania, które nie przyszły autorom do głowy) - ten test polega na tym by wybrać rozwiązanie z podanych opcji. Owszem - nie mierzy to kreatywności, ani nie wymaga "think outside box", ale test IQ nie jest testem na kreatywność - tylko testem na wykrywanie wzorców i ich analizowanie. A najwygodniej to sprawdzić przez zadanie poszukiwania "najbardziej oszczędnego w środkach algorytmu".

3.
We wprowadzeniu do tego testu jest napisane: "The test is Culture Fair, i.e. it minimises the effect of cultural variables, such as language, mathematics, etc. The test is based on logic, but is furthermore designed to test learning capability, memory, innovative thinking"

Czyli nie chodzi o reguły matematyczne. A innowacyjne myślenie też jest brane pod uwagę, choć nie jest punktowane (?)


Z tym "culture fair" to bym nie przesadzał - owszem twórcy idei IQ mieli w założeniach, żeby móc porównywać inteligencję, w oderwaniu od kultury, ale tak się po prostu nie da. Np. współczesne pokolenia wraz z upowszechnieniem się edukacji i rosnącą rolą komputeryzacji wypadają lepiej niż dawniejsze IQ (tzw. efekt Flynna). Z tą matematyką to też w zasadzie nie jest jej znajomość do testów potrzebna - ale co to znaczy? To znaczy, że zamiast pytań w rodzaju "masz ciąg liczb: 1,4,7,9,11,17,... która z liczb uzupełnia ciąg?" masz ciągi obrazków. Ale jak ktoś jest obyty z matematyką to doskonale wie, że w obu pytaniach chodzi o to samo - o szukanie algebraicznie oszczędnej reguły rządzącej ciągiem. A czy będą to liczby czy obrazki - to już bez różnicy.
Kompetencje językowe? Też są nie fair - dlaczego Azjaci tak dobrze wypadają w testach IQ? Wystarczy spojrzeć na ich pismo. Przecież wszelkie te azjatyckie "domki" i "krzaczki" to jeden wielki test matryc Ravena. Chcąc, niechcąc nauka pisania w takich alfabetach przekłada się na bardziej analityczne myślenie.
Czy te wpływy sprawiają, że test matryc Ravena jest do niczego? Nie. Bo nawet jeśli jesteś azjatyckim matematykiem to i tak największy potencjał ma sam umysł - edukacja, czy kultura w której się wychowujesz może przerzucić Cię o centyl czy dwa centyle do góry, ale raczej nie ma możliwości, żeby z przeciętniaka uczynić geniusza.
Tak naprawdę jedynym "culture fair" sposobem pomiaru inteligencji byłoby chyba tylko zmierzenie mielinizacji włókien w mózgu - lub jakieś inne czysto neurologiczne - test matryc to tylko przybliżenie. Aczkolwiek do potrzeb do jakichś się je stosuje (badania mundurowych, pilotów, korpoludków) są zupełnie wystarczające.

4.
Czyli nie chodzi o reguły matematyczne. A innowacyjne myślenie też jest brane pod uwagę, choć nie jest punktowane (?)


Jak napisałem wyżej - o reguły matematyczne chodzi, bo stworzenie testu, który jednocześnie bada Twoją zdolność do przeprowadzania w mózgu abstrakcyjnych operacji i jednocześnie nie da się go opisać językiem algebry jest niemożliwe. Matematyka to po prostu pojęcie zbyt szerokie. A innowacyjne myślenie jest brane pod uwagę i jest punktowane, ale jego rola rośnie przy tych naprawdę trudnych matrycach. (przykład takiej matrycy wrzuciłem) - przecież tam, na pierwszy rzut oka to w zasadzie wszystkie odpowiedzi wydają się być równie odpowiednie - i tu już trzeba się wykazać innowacyjnym podejściem, żeby znaleźć w tym "chaosie" porządek.

5.
Zdefiniuj w końcu co to jest prostota. Tak jak pisałem ten test to nie matematyka - tak jest we wprowadzeniu.


Prostota to minimalna ilość elementarnych operacji jakie trzeba wykonać przechodząc od obrazka do obrazka. I sorry - ale jeżeli mamy test w którym ponad połowa pytań to wariacje na temat obrotów i składania kształtów to jest to test absolutnie matematyczny - aczkolwiek nie wymagający żadnej matematycznej wiedzy, ponieważ badanie relacji pomiędzy różnymi kształtami mamy dane przez naturę.
Tak więc przez brak "matematyki" autorzy rozumieli "brak konieczności posiadania szkolnej wiedzy z matematyki", a nie "brak konieczności posługiwania się abstrakcyjnymi regułami, które matematyka może opisać".

6.
Są reguły, podreguły, reguły inne, choć tak na prawdę takie same jeśli popatrzeć z innej strony. Dla jednych kilka reguł może być jedną regułą. A inni mogą to rozdzielać.


I tu pojawia się konieczność użycia inteligencji i określenia czy dana reguła jest "elementarna" czy może składa się bardziej elementarnych "podreguł".

Np. jeżeli na obrazku będę miał tylko obroty o 90 lub 180 stopni to mogę uznać, że operacją elementarną jest obrót o 90 stopni. Obrót o 90 stopni mogę rozpatrywać jako podwójny obrót o 45 stopni, ale ponieważ sekwencja nie ma takiego obrotu, zatem kierując się prostotą wg autora testu, mogę uznać, że 90 stopni to obrót elementarny. Mogę też zauważyć, że obrót o 90 stopni to to samo co obrót o 270 stopni w drugą stronę - pozostaje jednak wtedy pytanie jak mam rozpatrywać obrót o 180 stopni? Zostawić jego kierunek? Zmienić kierunek? Traktować jako złożenie obrotów 270-stopniowych? Wszystko zależy od tego jakie odpowiedzi będę miał do wyboru, jak będzie wyglądał obrazek i które rozważenie będzie minimalizować liczbę koniecznych przekształceń.

7.
Prostota jest względna.


Jasne, że prostota jest względna. Ale każda definicja prostoty musi zakładać minimalizowanie jakiegoś parametru - a wypadku testu matryc Ravena, jeśli mają one zachować swoją funkcjonalność, można minimalizować tylko jeden parametr:

ilość potrzebnych przekształceń

8.
Uważam, że takie testy są jak interpretacje wierszy (w szkole często jest tylko jedyna "słuszna" interpretacja). Co autor miał na myśli? Tyle.


Ale po co się ograniczać? Skoro test na IQ jest głupi, bo autor przyjmuje pewne kryteria, które nie pozwalają na twórczą swobodę to:

1) Zadania z matematyki są głupie bo dopuszczają tylko jedno rozwiązanie (mowa oczywiście o takiej licealnej matematyce, a nie układach cząstkowych równań różniczkowych, które mają nieskończenie wiele rozwiązań).
2) Zadania z klasycznej geometrii są idiotyczne, bo czemu wymagać tylko cyrkla i linijki? Przecież mam też ekierkę!
3) Nauka historii jest idiotyczna - bo niby czemu mam podawać datę wydarzenia taką jaka jest w podręcznikach?
itd.
W zasadzie z przedmiotów szkolnych tylko plastyka spełnia Twoje wyśrubowane kryterium "spontanicznej ekspresji własnej kreatywności" (o ile oczywiście nikt nie wymaga nauki w miarę realistycznego szkicowania obiektów - bo to już zbyt daleko posunięty gwałt na kreatywności). :D

W każdym razie porównanie zadań na analityczne myślenie do interpretacji poezji uważam za najzabawniejszą rzecz jaką usłyszałem w tym tygodniu.
Ostatnio edytowano Cz, 25 maja 2017, 21:28 przez F21, łącznie edytowano 1 raz
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Cz, 25 maja 2017, 23:06

F21 napisał(a):W rzeczywistym teście osoby rozwiązujące wiedzą z ilu rozwiązań mogą wybierać. A ponieważ to wiedzą i mają podane wytyczne autora odnośnie rozwiązania...


Wiedzą z ilu rozwiązań mogą korzystać bo jest kilka odpowiedzi. Ale tak jak pisałem kilka z nich może być logicznych i wcale nie najprostszych dla tych osób. A te muszą wybrać tę "najprostszą" według autora testu, który nie zaznaczył do końca, która jest najprostsza. Bo jak dla mnie nie jest najprostsza ta, która ma najmniej reguł, bo też tak jak pisałem reguły mogą się scalać w jedną.

Jeśli chodzi o alternatywne rozwiązania to miałem na myśli takie, które też są w jednej z odpowiedzi ale nie jest ona prosta według autora testu i większości ludzi którzy rozwiązują ten test. A "skomplikowany" algorytm da się przedstwaić w mniej skomplikowany sposób, a mniej "skomplikowany w bardziej skomplikowany" ale przecież nie chodzi o matematykę?


F21 napisał(a):ak napisałem wyżej - o reguły matematyczne chodzi, bo stworzenie testu, który jednocześnie bada Twoją zdolność do przeprowadzania w mózgu abstrakcyjnych operacji i jednocześnie nie da się go opisać językiem algebry jest niemożliwe.


Z tym się nie zgodzę. Szczególnie jeśli chodzi o mózg aspiego. Nie zawsze algebra, logika, czy nawet analiza matematyczna prowadzą do prawidłowych rozwiązań. Czasem inne rzeczy jak np doświadczenie życiowe w innych sprawach, w których zastosowało się alternatywne myślenie do tego doprowadzą. I tak jak mówisz. Jęsli na prawdę chodzi o matematykę to ci, którzy są z niej dobrzy będą mieli lepsze wyniki w takich testach. To nie jest miarodajne. Bo humanistyczni też mogą być niezwykle inteligentni, ale na matematyce się nie znają i co wtedy. Jakby co to ja jestem ścisłym umysłem, a na studiach z egzaminów otrzymywałem maksymalną ilość punktów z algebry, analizy czy geometrii wykreślnej. We wprowadzeniu jest napisane, że nie CHODZI o matematykę.
F21 napisał(a):Prostota to minimalna ilość elementarnych operacji jakie trzeba wykonać przechodząc od obrazka do obrazka. I sorry - ale jeżeli mamy test w którym ponad połowa pytań to wariacje na temat obrotów i składania kształtów to jest to test absolutnie matematyczny - aczkolwiek nie wymagający żadnej matematycznej wiedzy, ponieważ badanie relacji pomiędzy różnymi kształtami mamy dane przez naturę.


Minimalna ilość elementarnych operacji. Coś co dla jednych jest elementarne dla innych jest złożone, rozumiesz? I na odwrót.

Są reguły, podreguły, reguły inne, choć tak na prawdę takie same jeśli popatrzeć z innej strony. Dla jednych kilka reguł może być jedną regułą. A inni mogą to rozdzielać.
F21 napisał(a):I tu pojawia się konieczność użycia inteligencji i określenia czy dana reguła jest "elementarna" czy może składa się bardziej elementarnych "podreguł".

Np. jeżeli na obrazku będę miał tylko obroty o 90 lub 180 stopni to mogę uznać, że operacją elementarną jest obrót o 90 stopni. Obrót o 90 stopni mogę rozpatrywać jako podwójny obrót o 45 stopni, ale ponieważ sekwencja nie ma takiego obrotu, zatem kierując się prostotą wg autora testu, mogę uznać, że 90 stopni to obrót elementarny. Mogę też zauważyć, że obrót o 90 stopni to to samo co obrót o 270 stopni w drugą stronę - pozostaje jednak wtedy pytanie jak mam rozpatrywać obrót o 180 stopni? Zostawić jego kierunek? Zmienić kierunek? Traktować jako złożenie obrotów 270-stopniowych? Wszystko zależy od tego jakie odpowiedzi będę miał do wyboru, jak będzie wyglądał obrazek i które rozważenie będzie minimalizować liczbę koniecznych przekształceń.


Tak trzeba to porównać z obrazkami.

Prostota jest względna.
F21 napisał(a):Jasne, że prostota jest względna. Ale każda definicja prostoty musi zakładać minimalizowanie jakiegoś parametru - a wypadku testu matryc Ravena, jeśli mają one zachować swoją funkcjonalność, można minimalizować tylko jeden parametr:

ilość potrzebnych przekształceń


Ilość potrzebnych przekształceń... Jak pisałem dla niektórych dwa przekształcenia mogą być jednym przekształceniem bo to pod jakimiś względami może być to samo.
Uważam, że takie testy są jak interpretacje wierszy (w szkole często jest tylko jedyna "słuszna" interpretacja). Co autor miał na myśli? Tyle.


Z tego co napisałeś:
Zadania z matematyki naprawdę mają tylko jedno rozwiązanie, nie pisząć już o jakichś "ekstremalnych" przypadkach, a jeśli rozwiązań jest więcej to wynika to z zadania, jego formuły.

Punkt 2 i 3 jest całkowicie idiotyczny i nie ma związku z tym o czy piszemy.

F21 napisał(a):W każdym razie porównanie zadań na analityczne myślenie do interpretacji poezji uważam za najzabawniejszą rzecz jaką usłyszałem w tym tygodniu.


Dlaczego? W szkole często tak było, że podczas interpretacji wiersza jeśli ktoś robił to w sposób alternatywny (a nigdy nie wiadomo do końca co autor wiersza miał na myśli) to ta interpretacja w ogóle nie była brana pod uwagę, choć całkiem logiczna, a zaznaczam, że nikt nie wie co często naćpany albo schizofreniczny autor miał na myśli. Więc porównuję "analityczne myślenie" do interpretacji takich wierszy, które też są analitycznym myśleniem ale nie akceptowanym przez nauczycielki i osoby myślące w sposób pospolity.
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez ŻyciowyNieużytek » Cz, 25 maja 2017, 23:17

Wstawiałam tu kiedyś fragment trip reportu... eh, i zepsułam zagadkę. Coś jak żywcem wyjęte z "Procesu" Kafki czy innej szkolnej lektury od naćpnego autora. Jakbym czytający nie wiedział, że to trip report po szałwii wieszczej, a znał lektury, to by pomyślał pewnie, że to Kafka, albo któreś z opowiadań Schulza.

Filozoficzne pierdy Schulza to jak moje filozoficzne rozkminy po AL-LAD w lesie ostatnio, kiedy to tarzając się po ziemi opowiadałam o tym jak wszechświat jest cierpieniem, jest zagadkowy, rozpuszczam się w nim a on we mnie i że przestrzeń Euklidesowa nie istnieje (pozwoliłam koledze się nagrywać - wszystko pamiętam, poza tym że się nie widziałam ofc :P ). No i że w gruncie na poziomie cząstek elementarnych wszyscy jesteśmy tym samym.

[tak, znowu siedzę na kwantowo.pl o północy :P ]

Omawialiśmy kiedyś wiersz Herberta "Apollo i Marsjasz". Dwa razy (taki tam starszy polonista co nie wie co omawiał ;) ). I dwa razy pytanie "co autor miał na myśli". I dwa razy do mnie. Byłam przekonana, że to o znieczulicy, w końcu był tam opis obdzierania ze skóry biednego twórcy przypiętego do drzewa, flaków,... Otóż nie. To utwór o walce "starej" poezji z "nową". Podobno.

Wiem że naukowcy dalej nie ustalili, czym jest inteligencja. Ja myślę, że to odwrotność ignorancji. Człowiek inteligentny nie musi wiedzieć dużo i być obyty, ale może szybko wpadać na nowe pomysły, mieć głód wiedzy oraz chętnie i sprawnie przyswajać nową wiedzę.
Ostatnio edytowano Cz, 25 maja 2017, 23:26 przez ŻyciowyNieużytek, łącznie edytowano 2 razy
Ziemia, czy w mojej głowie mieszka pół kosmosu?
Avatar użytkownika
ŻyciowyNieużytek
 
Posty: 2790
Dołączył(a): N, 4 sty 2015, 20:14
Płeć: K

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Cz, 25 maja 2017, 23:40

No więc widzisz ŻN jak jest i to rozumiesz.
ŻyciowyNieużytek napisał(a):Człowiek inteligentny nie musi wiedzieć dużo i być obyty, ale może szybko wpadać na nowe pomysły, mieć głód wiedzy oraz chętnie i sprawnie przyswajać nową wiedzę.


Zgodzę się z tym. I nteligentny człowiek nie musi umieć dostrzegać i wybierać jakieś (matemtyczne) algorytmy i do tego najprostsze według twórcy testu (a to, że dla niego coś jest najprostsze nie znaczy, że takie jest też dla innych). I zgodzę się z tym, że nie musi być obyty w niczym. Może być dzikusem, który nawet nie wie co to jest algorytm tym bardziej "najprostszy" i potrafi tylko upolować zwierzynę, ale może bardzo szybko się uczyć i mieć oryginalne pomysły. I inną inteligencję, np społeczną (w swojej wiosce) ale jeśli wyszedłby poza nią mógłby np w mig rozgryźć całe cywilizowane społeczeństwo. Inteligencji nie da się zmierzyć takimi prymitywnymi testami.

Nieużytek, weź już lepiej się nie tarzaj nigdzie ;).
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez ŻyciowyNieużytek » Cz, 25 maja 2017, 23:51

Uwierz, że to był jeden z najszczęśliwszych momentów w życiu ;) [i to nie tylko z powodu ilości serotoniny jaka walnęła mi do mózgu w połączeniu z topiącym się animowanym i nieco dokolorowanym lasem]

Inteligencji nie da się zmierzyć takimi prymitywnymi testami.

Inteligencję najlepiej dostrzega otoczenie, pomijając oczywiście przypadki patologiczne. Psychiatra zleciła mi testy właśnie dlatego bo rodzice twierdzili, że mają bardzo inteligentne dziecko i każdy to widzi, a ona nie wierzyła, bo dzieci z ZA zwykle tylko się wydają inteligentne, a obowiązuje ich ten sam rozkład Gaussa (czyli większość w okolicach 100). No i kurwa niespodzianka.

W sumie przydałoby się powtórzyć testy (bo miałam wtedy depresję i ogólnie to trochę zakłamuje wynik - wtedy zdolności kognitywne siadają), ale w sumie po co?
Ostatnio edytowano Cz, 25 maja 2017, 23:53 przez ŻyciowyNieużytek, łącznie edytowano 2 razy
Ziemia, czy w mojej głowie mieszka pół kosmosu?
Avatar użytkownika
ŻyciowyNieużytek
 
Posty: 2790
Dołączył(a): N, 4 sty 2015, 20:14
Płeć: K

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Pt, 26 maja 2017, 11:01

@qw321

1.
A te muszą wybrać tę "najprostszą" według autora testu, który nie zaznaczył do końca, która jest najprostsza.


...I test wymaga tego, żeby wykryć, na podstawie jawnie napisanych wskazówek, co autor rozumie, przez "najprostsza odpowiedź". Jeżeli tego nie wykrywasz, tylko błądzisz po teście i tylko widzisz różne wzorce, których prostota jest zrozumiała tylko dla Ciebie - sorry - być może jesteś "pięknym umysłem", ale Twoja inteligencja jest totalnie nie funkcjonalna. I w teście wypadasz źle - i to żadna wada tego testu, bo do szukania upośledzonych geniuszy służą jakieś bardziej wyspecjalizowane narzędzia niż test matryc Ravena.

2.
Ale tak jak pisałem kilka z nich może być logicznych i wcale nie najprostszych dla tych osób. A te muszą wybrać tę "najprostszą" według autora testu, który nie zaznaczył do końca, która jest najprostsza. Bo jak dla mnie nie jest najprostsza ta, która ma najmniej reguł, bo też tak jak pisałem reguły mogą się scalać w jedną.

Jeśli chodzi o alternatywne rozwiązania to miałem na myśli takie, które też są w jednej z odpowiedzi ale nie jest ona prosta według autora testu i większości ludzi którzy rozwiązują ten test.

Minimalna ilość elementarnych operacji. Coś co dla jednych jest elementarne dla innych jest złożone, rozumiesz? I na odwrót.

Ilość potrzebnych przekształceń... Jak pisałem dla niektórych dwa przekształcenia mogą być jednym przekształceniem bo to pod jakimiś względami może być to samo.


...a ja napisałem, że z kontekstu zadania musisz wyłuskać czy regułę należy scalić, czy może potraktować jako zbiór mniejszych podreguł - i to też należy to do elementów zadania. - tak jak podałem w przykładzie z obrotami - jeżeli w zadaniu najmniejszy obrót wynosi 90 stopni to osoba inteligentna domyśli się, że to elementarne przekształcenie. A osoba pseudointeligentna będzie tracić czas na zastanawianie się czy ten obrót nie lepiej jest traktować jako dwa obroty o 45 stopni. Podobnie: określenie, które z rozwiązań spełnia zasadę prostoty narzuconą przez twórcę testu, jest również elementem zadania.
Po prostu w zadaniu masz zrozumieć warunek zadany przez twórcę - bo co z tego, że umiesz rozwiązać jakiś problem, jeżeli nie umiesz dopasować rozwiązań do warunków narzuconych Ci przez otoczenie - jeżeli nasz praprzodek np. musiał rozwiązać "problem łowienia ryb" to oznaczało, że musiał umieć złowić rybę zarówno w strefie przybrzeżnej, jak i w rzece - stosując adekwatne środki (harpun, pułapkę) - i problem doboru środków adekwatnych do warunków to był krytyczny element zadania - nie wiem czemu Cię to tak bardzo bulwersuje i czemu się tak z tym nie zgadzasz.

3.
ale przecież nie chodzi o matematykę?

We wprowadzeniu jest napisane, że nie CHODZI o matematykę.


Ten test tworzą psychologowie - dla psychologa "test matematyczny" oznacza "test w którym są jakieś zadania na liczbach, albo innych obiektach znanych z matematyki. Ale dla każdej osoby, która zetknęła się z bardziej poważną matematyką jest jasne, że test w którym większość zadań traktuje o składaniu i obrotach brył to test badający typ myślenia jakim należy się posługiwać przy rozwiązywaniu problemów matematycznych.
To co jest napisane we wprowadzeniu nie ma żadnego znaczenia; liczy się jak ten test działa, a nie jakimi sloganami przedstawiają go autorzy.

4.
Z tym się nie zgodzę. Szczególnie jeśli chodzi o mózg aspiego. Nie zawsze algebra, logika, czy nawet analiza matematyczna prowadzą do prawidłowych rozwiązań. Czasem inne rzeczy jak np doświadczenie życiowe w innych sprawach, w których zastosowało się alternatywne myślenie do tego doprowadzą.


Nie masz racji. Każdy rodzaj myślenia można w jakiś sposób opisać matematycznie. Korzystanie z "doświadczenia życiowego" również. Jak działają najlepsze komputery szachowe? Korzystają z "doświadczenia życiowego". Tyle, że dzięki ich mocy obliczeniowej i pamięci można je porównać do szachisty który grał bez przerwy 100 lat i pamięta każde zagranie z każdej partii. Oczywiście korzystanie z "doświadczenia życiowego" obarczone jest całą masą błędów.https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases - tutaj ich lista.
Ale zmierzam do czego innego. Twoje "alternatywne myślenie oparte na doświadczeniu", albo "instynktowne reakcje bez wnikania w logikę matematyczną" nie są interesujące z punktu widzenia pomiaru IQ - a co więcej, test powinien wykluczać ich użycie. Dlaczego?
Test matryc Ravena przyjmuje pewną (dość wąską) operacyjną definicję inteligencji jako "zdolność wykrywania i przetwarzania informacji abstrakcyjnych". Czemu ta definicja jest taka wąska?
Otóż - homo sapiens jest dużą, łysą małpą, która jest doskonale przystosowana do egzystencji łowcy-zbieracza w warunkach sawanny. Sprawia to, że ten małpolud posiada szereg cech umysłowych, które umożliwiają mu przetrwanie - ale tenże małpolud ma w swoim umyśle jedną ciekawą cechę - przetwarzanie informacji abstrakcyjnej - i dzięki tej zdolności opuścił sawannę, założył cywilizację i nie ma z dawną małpą wiele wspólnego.
To co twórców testu interesuje - to pomiar tej subtelnej zdolności umożliwiającej myślenie abstrakcyjne - i musi uniemożliwiać korzystanie z instynktu, "wyczucia", "doświadczeń życiowych", "myślenia alternatywnego" itd. Z drugiej strony test musi być kulturowo i edukacyjnie "wolny" - co jest jak pisałem wcześniej problematyczne, aczkolwiek do celów do jakich test służy jest on wystarczający.

5.
Dlaczego? W szkole często tak było, że podczas interpretacji wiersza jeśli ktoś robił to w sposób alternatywny (a nigdy nie wiadomo do końca co autor wiersza miał na myśli) to ta interpretacja w ogóle nie była brana pod uwagę, choć całkiem logiczna, a zaznaczam, że nikt nie wie co często naćpany albo schizofreniczny autor miał na myśli. Więc porównuję "analityczne myślenie" do interpretacji takich wierszy, które też są analitycznym myśleniem ale nie akceptowanym przez nauczycielki i osoby myślące w sposób pospolity.


Ale to jest zupełnie inna sprawa - nikt nie siedzi w głowie autora wiersza i nie ma żadnych formalnych narzędzi, żeby np. wiersz przedstawić jako jakiś jednoznaczny ciąg operacji algebraicznych. Także na upartego można z każdy wiersza analizować dochodząc do przeciwstawnych wniosków. Natomiast test matryc można przedstawić jednoznacznie za pomocą przekształceń algebraicznych, można też wykazać, które przekształcenia są elementarne (bo to definiuje sama matematyka). Więc matryca finalnie jest w pełni jednoznaczna. Ale jeśli twierdzisz, że nie jest - to proszę znajdź jakąś matrycę i wskaż, że rozwiązanie wg autora błędne, jest rozwiązaniem formalnie prostszym - ponieważ miałeś algebrę, zatem masz wszelkie narzędzia do tego, żeby taką analizę przeprowadzić. Czekam na odpowiedź (tylko nie rób tego w formie "strumienia świadomości").

@ŻyciowyNieużytek

1.
Człowiek inteligentny nie musi wiedzieć dużo i być obyty, ale może szybko wpadać na nowe pomysły, mieć głód wiedzy oraz chętnie i sprawnie przyswajać nową wiedzę.


To bardzo sympatyczna definicji, ale jest tak szeroka, że operacyjnie nie da się jej do niczego zastosować.

Co to znaczy: szybko wpadać na nowe pomysły? Jaka jest granica między wpadaniem szybko, a wpadaniem wolno?
Gdzie jest granica między byciem, a niebyciem obytym?
Jak rozumieć głód wiedzy?
Jak zmierzysz formalnie "sprawność przyswajania wiedzy"?
Takich pytań jest więcej. Na tyle dużo, że ta definicja może i ma sens jako jakieś "ogólne zdefiniowanie inteligencji", ale nie ma żadnego sensu do praktycznego jej badania.

Jest jedna jedyna w pełni szeroka i obejmując każdy aspekt definicja inteligencji:

definicja neurologiczna

To jedyny sposób, żeby jednoznacznie powiedzieć czy ktoś jest, czy nie jest inteligentny - dogłębnie zbadać budowę jego mózgu - niestety rodzi to poważne techniczne problemy. Co pozostaje.
Po pierwsze zawęzić definicję inteligencji do obszaru, który nas interesuje (a więc na przykład wyodrębnić z inteligencji komponent czysto analityczno-abstrakcyjny).
Po drugie, stworzyć test, który wymusza korzystanie wyłącznie z tej komponenty inteligencji (a więc taki test, który uniemożliwia wszelkie "myślenie alternatywne" i inne dziwolągi postulowane przez qw321).
Po trzecie, na podstawie dużej grupy badanych stworzyć jakieś ramy statystyczne, które pozwolą nam opisywać populację.

I całość być może nie porywa swoją doskonałością, ale jest i działa. Być może różne "piękne umysły" zostają w takim badaniu skrzywdzone, ale motywacją do stworzenia takiego badania nie było ani "poszukiwanie pięknych umysłów", ani tym bardziej "wykazanie, że osoby myślące w sposób dziwaczny są geniuszami".
Do badania ekstremów wymagane jest dużo bardziej zindywidualizowane podejście.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez qw321 » Pt, 26 maja 2017, 23:51

Oj F21 nadal muszę się z Tobą kłócić. Choć tak na prawdę wiem co masz na myśli ale dla mnie wszystko ma być opisane, wytłumaczone. Przypominam, że we wprowadzeniu do testu nie ma zasad. Są tylko takie, że nie chodzi tu o matematykę, róznice kulturowe, językowe i takie tam.
A te muszą wybrać tę "najprostszą" według autora testu, który nie zaznaczył do końca, która jest najprostsza.

F21 napisał(a):...I test wymaga tego, żeby wykryć, na podstawie jawnie napisanych wskazówek, co autor rozumie, przez "najprostsza odpowiedź". Jeżeli tego nie wykrywasz, tylko błądzisz po teście i tylko widzisz różne wzorce, których prostota jest zrozumiała tylko dla Ciebie - sorry - być może jesteś "pięknym umysłem", ale Twoja inteligencja jest totalnie nie funkcjonalna. I w teście wypadasz źle - i to żadna wada tego testu, bo do szukania upośledzonych geniuszy służą jakieś bardziej wyspecjalizowane narzędzia niż test matryc Ravena.


Gdzie są te napisane jawne wskazówki? To trzeba zinterpretować przez rozwiązywanie kolejnych zadań? Jeśli tak to pierwsze zadanie polega na dopasowaniu obrazka. W każdym rzędzie, kolumnie są same piłki. Poprawną odpowiedzią jest piłka oczywiście. Więc jeśli w innych testach większość to te same figury (a to reguła najprostsza i można zakładać, że w każdym teście chodzi o odpowiedź która jest prawidłowa ze względu na ilość tych figur) to odpowiednim rozwiązaniem będzie ta figura, których jest najwięcej w tym teście? Zaznaczam, że matematyka nie jest brana pod uwagę jak i algorytm, który też jest matematyką (tak jest napisane we wprowadzeniu - co już nawet to jest sporzeczne). Rozumiesz, czy nie? I ja nie uznaję takich testów na inteligencję mimo, że osiągnąłem niezły wynik. Tak jak mówiłem taki dzikus, który martwi się tylko o to czy zdobędzie pokarm i czy mu go wystarczy może być bardziej inteligentny niż Ty czy ja. Ale nie ma obycia ze światem. Nie wie co to algebra i najprostsza z niej reguła.

Na wikipedii:
Rodzaje inteligencji według Howarda Gardnera:

Inteligencja językowa – umiejętność czytania, pisania i porozumiewania się za pomocą słów, doskonale rozwinięta u pisarzy, poetów i mówców.
Inteligencja logiczna lub matematyczna – umiejętność rozumowania oraz liczenia. Najlepiej jest rozwinięta u ekonomistów, naukowców, inżynierów, prawników i księgowych.
Inteligencja wizualno-przestrzenna – umiejętność malowania, rysowania, robienia artystycznych fotografii, rzeźbienia lub wyobrażania sobie trójwymiarowych kształtów; doskonale rozwinięta u nawigatorów i artystów.
Inteligencja muzyczna – umiejętność układania piosenek, śpiewania, gry na instrumencie, pisania wierszy, a także stosowania rymu i rytmu. Szczególnie rozwinięta u kompozytorów, dyrygentów, muzyków.
Inteligencja interpersonalna (społeczna) – umiejętność nawiązywania kontaktów; rozwinięta u sprzedawców, nauczycieli i przywódców.
Inteligencja intrapersonalna (refleksyjna) – umiejętność skupienia uwagi na swoich uczuciach, umiejętność wyciągania wniosków z przeżytych doświadczeń i umiejętność planowania. Ten rodzaj zdolności wiąże się u niektórych ludzi z wielką intuicją.
Inteligencja ruchowa – zdolności manualne oraz umiejętności sportowe; dobrze wykształcone u gimnastyków, tancerzy, rzemieślników i sportowców, a także chirurgów.
Inteligencja przyrodnicza – umiejętność rozumienia praw natury i postępowania zgodnie z nimi; dobrze rozwinięta u biologów, rolników i osób działających na rzecz ochrony przyrody.

Inteligencji NIE da sie zmierzyć przez "najprostsze wzory algebraiczne: (według autora testu) jak piszesz.
Jak napisane jest we wprowadzeniu ten test jest neutralny jeśli chodzi o różnice kulturowe. A w kulturze "dzikusów: nie musi być algebry. A mogą mieć bardzo wysoki inny typ inteligencji. Chyba, że Ty zakładasz, że inteligencjaę można zmierzyć tylko przez wyłącznie najprostsze rozwiązania algebraiczne. Albo wszystko co inne nie jest inteligencją.

A jeśli chodzi o "dzikusów" to nic do nich nie mam. Uważam ich za osoby właśnie inteligentne ale w takim teście wypadłyby bardzo słabo.
Ostatnio edytowano So, 27 maja 2017, 00:07 przez qw321, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
qw321
 
Posty: 4195
Dołączył(a): So, 10 sie 2013, 07:00
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » So, 27 maja 2017, 12:37

@qw321

Powiedziałem:

1. Chcesz naprawdę wiedzieć jaki ktoś ma potencjał umysłowy (zawierający w sobie zarówno inteligencję analityczną, społeczną oraz wszelką zdolność umysłową człowieka) - trzeba zbadać mózg. Żaden test nie da tak szerokiej informacji - i z tym chyba nie ma co dyskutować...

2.
I ja nie uznaję takich testów na inteligencję mimo, że osiągnąłem niezły wynik. Tak jak mówiłem taki dzikus, który martwi się tylko o to czy zdobędzie pokarm i czy mu go wystarczy może być bardziej inteligentny niż Ty czy ja.


...z tymże mózg koszykarza, który wykonuje dwutakt wykonuje bardziej złożone obliczenia niż mózg Boba Fishera rozgrywającego symultanę na 30 szachownicach - mózg makaka skaczącego z gałęzi na gałąź też wykonuje niezwykle złożone obliczenia - ale już żaden makak symultany na 30 szachownicach nie rozegra. Potrzeba więc jakiegoś wyodrębnienia z potencjału umysłowego tej części, która umożliwia nam rozwiązywanie problemów logicznych, algorytmicznych, abstrakcyjnych itd. Jest to o tyle interesujące, że wielu ludzi podczas swojej pracy musi korzystać z tej analitycznej komponenty inteligencji - i pojawia się potrzeba posiadania jakiegoś narzędzia do jej badania. I takim narzędziem są testy IQ. Które są:

a) Narzędziami statystycznymi, więc IQ=100 nie oznacza, że wykonujesz 100 operacji zmiennoprzecinkowych na sekundę, a jedynie, że rozwiązałeś test lepiej niż 50% populacji. (Rodzi to również różne problemy takie jak np. efekt Flynna - ktoś kto dzisiaj osiągnął wynik 100, 30 lat temu pewnie byłby kilka centyli wyżej).

b) Narzędziami badającymi wyłącznie jeden aspekt ludzkich zdolności umysłowych - czyli zdolność wykrywania i przetwarzania informacji abstrakcyjnych

c) Narzędziem które może mieć problemy przy badaniu przypadków skrajnych. A więc: może trafić się osoba, która na teście IQ wypada bardzo słabo, ale jest geniuszem (nawet matematycznym). Ale też w drugą stronę - może trafić się osoba, która na teście IQ wypada bardzo dobrze, a jednocześnie "nie do końca ogarnia" :lol:

3.
Chyba, że Ty zakładasz, że inteligencjaę można zmierzyć tylko przez wyłącznie najprostsze rozwiązania algebraiczne. Albo wszystko co inne nie jest inteligencją.


Z cybernetycznego punktu widzenia inteligencja = zdolność do wykrywania i przetwarzania informacji abstrakcyjnej. Bo definicje Gardnera są fajne - ale tylko w odniesieniu do ludzi. A jak badać inteligencję robotów? Co inteligencja taneczna? ;) Bez żartów. Na potrzeby cybernetyki potrzeba jakiejś definicji inteligencji, która po pierwsze:

a) jest możliwie ogólna - i można nią scharakteryzować człowieka, zwierzę, maszynę lub hipotetyczne istoty pozaziemskie.

b) jest możliwie ścisła - więc można ją zdefiniować w jakiś możliwie operacyjny sposób (odpadają więc wszelkie mętne wywody Gradnera o "inteligencjach tanecznych").

c) jest wymierna - tego warunku IQ nie spełnia. Ponieważ jak napisałem IQ to wyłącznie statystyczna miara - dotycząca tylko ludzi.

Tym niemniej w cybernetycznym (najbardziej ogólnym) rozważaniom nad inteligencją, koncepcja inteligencji jaka pojawia się w testach IQ jest najbliższa.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez bou » So, 27 maja 2017, 18:22

To zależy - ale z moich obserwacji wynika, że wysoka kultura pracy (przejrzyste notatki, dobra organizacja) są w pracy naukowej bardziej przydatne niż wrodzona genialność - chyba, że te braki w funkcjach poznawczych znacząco utrudniają Ci np. uczenie się, zapamiętywanie. Napisz coś więcej, jaką dziedziną chciałabyś się zajmować i co sprawia Ci trudności (oprócz liczenia w pamięci - które bardziej przydaje się w pracy w warzywniaku, a nie w pracy naukowej).

duzy problem jest tez z tym ze czesto sie wacham i jestem niepewny i ze slabo chyba wypadam w relacjach w realu z ludzmi np prezentowac cos, no i jestem pojebany (przekonania bardzo nietypowe) ale to wychodzi podczas rozmow w kuluarach, czasem palne jakas gafe ale moze to sie zmieni jak zakoduje sobie zeby nie zachowywac sie w realu tak samo jak w internecie i na duzo sobie pozwalac
bou
 
Posty: 261
Dołączył(a): So, 23 lut 2013, 18:23
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » N, 28 maja 2017, 11:01

duzy problem jest tez z tym ze czesto sie wacham i jestem niepewny i ze slabo chyba wypadam w relacjach w realu z ludzmi np prezentowac cos, no i jestem pojebany (przekonania bardzo nietypowe) ale to wychodzi podczas rozmow w kuluarach, czasem palne jakas gafe ale moze to sie zmieni jak zakoduje sobie zeby nie zachowywac sie w realu tak samo jak w internecie i na duzo sobie pozwalac


Szczerze mówiąc to uczelnie mają to do siebie, że tworzą się tam środowiska dosyć tolerancyjne na "społeczną odmienność" - stary dowcip:
"po czym odróżnić matematyka ekstrawertycznego od matematyka introwertycznego? Matematyk ekstrawertyczny patrzy podczas rozmowy na buty rozmówcy, a introwertyczny na swoje"
nie wziął się znikąd. Osobiście widziałem spory przekrój osób z różnymi społecznymi deficytami, dla których uczelnia tworzy idealne środowisko pracy.

Oczywiście nie wszędzie panują takie dobre warunki - ale ogólnie jeżeli dziedzina jest wymagająca intelektualnie i nie tworzy perspektyw na łatwe i wysokie zarobki to jest bardziej otwarta na dziwaków - a przynajmniej tak podpowiada mi doświadczenie.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez bou » N, 28 maja 2017, 15:42

F21 napisał(a):
duzy problem jest tez z tym ze czesto sie wacham i jestem niepewny i ze slabo chyba wypadam w relacjach w realu z ludzmi np prezentowac cos, no i jestem pojebany (przekonania bardzo nietypowe) ale to wychodzi podczas rozmow w kuluarach, czasem palne jakas gafe ale moze to sie zmieni jak zakoduje sobie zeby nie zachowywac sie w realu tak samo jak w internecie i na duzo sobie pozwalac


Szczerze mówiąc to uczelnie mają to do siebie, że tworzą się tam środowiska dosyć tolerancyjne na "społeczną odmienność" - stary dowcip:
"po czym odróżnić matematyka ekstrawertycznego od matematyka introwertycznego? Matematyk ekstrawertyczny patrzy podczas rozmowy na buty rozmówcy, a introwertyczny na swoje"
nie wziął się znikąd. Osobiście widziałem spory przekrój osób z różnymi społecznymi deficytami, dla których uczelnia tworzy idealne środowisko pracy.

Oczywiście nie wszędzie panują takie dobre warunki - ale ogólnie jeżeli dziedzina jest wymagająca intelektualnie i nie tworzy perspektyw na łatwe i wysokie zarobki to jest bardziej otwarta na dziwaków - a przynajmniej tak podpowiada mi doświadczenie.


no tez mi tak sie zdaje ze matma i infa i fizyka to introwertycy ale ja niestety nie jestem zainteresowany tymi dziedzinami nauki, moze szkoda troche bo z matmy bardzo dobry bylem z liceum ale mnie ona nie interesowala
bou
 
Posty: 261
Dołączył(a): So, 23 lut 2013, 18:23
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez Gbur » Cz, 24 sie 2017, 00:29

Nie mam już ostatnio siły, by pisac na forum, ale to było w szkicowniku, wystarczyło dokończyć.
F21 napisał(a):Warunek prostoty musi odnosić się do całego zbioru reguł - bo polega na uporządkowaniu zbioru reguł pod względem ilości praw z jakich się składają. Czyli "warunek prostoty" to istnienie w zbiorze reguł możliwości ich porównywania pod względem stopnia złożoności (wyrażonego np. jako liczba operacji algebraicznych których potrzebujemy do opisania reguły rządzącej matrycą). Więc jak mam regułę którą składa się np. z 4 operacji to nie mogę o niej powiedzieć "spełnia warunek prostoty". Natomiast jeśli mam dwie reguły z których jedna ma 4 operacje, a druga 2 - wtedy mogę powiedzieć "druga reguła spełnia warunek prostoty".


Jeżeli masz jedyną prawidłową regułę, to spełnia ona warunek prostoty. Bo jest ona regułą z najmniejszą iloscia operacji.

(prawidłowa)Odpowiedź=(prawidłowa)reguła i mogę tego używać zamiennie, bo to jest jednoznaczne.


Nie, prawidłowa odpowiedź to odpowiedź punktowana w teście. Prawidłowa reguła to reguła prawidłowa pod względem logicznym. Prawidłową odpowiedzią jest reguła wybrana ze zbioru wszystkich prawidłowych reguł za pomocą funkcji "reguła prostoty".

Ale w tym nie ma nic kontrowersyjnego - o ile tylko odpowiednio zdefiniujemy inteligencję analityczną. Samo zdefiniowanie inteligencji jako "zdolność znajdowania reguł" daje jednak definicję zbyt słabą - gdyby inteligencja polegała tylko na znajdowaniu reguł to wtedy qw321 miałby racje - test powinien premiować osoby, które znajdą w obrazku różne dziwne powiązania - im więcej tym lepiej - tak jednak nie jest...


Zatem na jakiej definicji inteligencji analitycznej zbudowany jest ten test ?

...ponieważ znalezienie dużej liczby reguł w matrycy to tylko część zadania. Drugą częścią jest wykazanie się zdolnością przetwarzania tych reguł i wykonywania nad nimi jakichś abstrakcyjnych operacji. Jak to sprawdzić? Twórcy przyjęli sobie, że najłatwiej będzie kazać by spośród możliwych reguł wskazać najprostszą.


Czy "przetwarzaniem tych reguł" nazywasz po prostu liczenie z ilu operacji się składają? A "dokonywaniem abstrakcyjnych operacji" po prostu wyliczenie brakującego wyniku za pomocą poznanych reguł?

Czemu reguła z konikiem szachowym jest bardziej interesująca od kombinacji dodawań/mnożeń? Ten test nie polega na badaniu subiektywnego gustu, ale badania obiektywnej zdolności wskazywania reguł najprostszych. W takim wypadku osoba inteligentna po pierwsze zauważy obie reguły - po drugie będzie umiała określić która z nich jest algebraicznie prostsza - pytanie na które nie znam odpowiedzi brzmi jakie wagi twórcy testów przypisują komponentom "znajdowania" i "analizowania"?. W twoim pytaniu de facto komponenta znajdowania miała wagę ujemną - osoba o słabszej zdolności znajdowania widziała tylko prawidłową odpowiedź i nie musiała korzystać z "analizowania". Osoba o wyższej zdolności znajdowania widziała obie odpowiedzi - ale to wymagało odpowiedniej wysokości "analizowania" - przy czym milcząco zakładamy tutaj, że umiejętność znajdowania różnych wzorców i ich analizowania są całkowicie odrębne - co w wypadku większości populacji wydaje mi się założeniem błędnym.


Sam sobie odpowiedziałeś na pierwsze pytanie.
Jeżeli celem testu jest badanie inteligencji, to premiowana powinna być odpowiedź, która wymaga wyższych zdolności analitycznych.
To, że należy w takim wypadku wybrać odpowiedź 'algebraicznie prostszą' - to sam sobie wymyśliłeś, wątpie, by były sformułowane jakieś oficjalne reguły postępowania w takim wypadku. Jeszcze bardziej wątpię, by o takiej regule informowano testowanych, bo ja nawet o regule prostoty nie zostałem poinformowany.
Poza tym ani testowany, ani sprawdzający testy nie jest zobowiązany znać algorytmikę, potrzebną do wyliczenia złożoności algorytmu.
pytanie na które nie znam odpowiedzi brzmi jakie wagi twórcy testów przypisują komponentom "znajdowania" i "analizowania"?.

Liczenie z ilu operacji składa się dana reguła po odnalezieniu tej reguły jest moim zdaniem czynnością dużo mniej wymagającą od odnajdywania tej reguły - powiedziałbym półmechaniczną, jak rachowanie w pamięci.

To nie tylko jest obowiązkiem - to jest samo sedno testu. (Jak wyżej napisałem IQ to nie tylko znajdowanie reguł, ale też ich przetwarzanie). A ograniczenie czasowe? Cóż - ono ma akurat sens, bo test IQ ma mierzyć, hmmm... biologiczny potencjał do inteligencji.

Wprowadza to element losowosci do testu, w którym byc go nie powinno. Nigdy nie wiemy jaki jest minimalny stopień złozonosci reguły przy danym zadaniu. Dajmy na to, że istnieją dwa zadania, w których występują prawidłowe reguły o danych stopniach złożoności:
zad1: R4, R5 ,R7, R11 ...
zad2: R3, R4, R6, R8 ...

Czas potrzebny do rozwiązania zadania zależy od...szczęścia - konkretnie:
-którą regułę dostrzeżemy za pierwszym razem
-czy podejmiemy prawidłową decyzję (na wynik której nie mamy wpływu)

Jeżeli w zadaniu 1 jako pierwszą znajdziemy regułę R4, to mamy dwie możliwosci:
- sprawdzamy czy nie ma w zadaniu prawidłowej reguły o mniejszej złożonosci -> zła decyzja - tracimy czas
- uznajemy z góry, że nie ma reguły o mniejszej złożonosci -> dobra decyzja - zyskujemy czas, ale podejmujemy ryzyko

Jeżeli w zadaniu 2 jako pierwszą znajdziemy regułę R4, to mamy dwie możliwosci:
- sprawdzamy czy nie ma w zadaniu prawidłowej reguły o mniejszej złożonosci -> dobra decyzja, bo prawidłową odpowiedzią jest R3 (po znalezieniu R3 znowu mamy wybór dwóch możliwosci [rekursja, aż do R1 lub wyeliminowania mozliwosci zaistnienia R niższego rzędu])
- uznajemy z góry, że nie ma reguły o mniejszej złożoności -> zła decyzja - ryzykujem i przegrywamy - mamy błędnie rozwiązane zadanie

Moje doświadczenie w obcowaniu z ludźmi podpowiada, że najbardziej na testy IQ narzekają te osoby które kiedyś taki test zrobiły a otrzymany wynik był dla nich niezadowalający. Ale nic nie sugeruję.

Ależ sugerujesz.
Jesli chodzi o moje osobiste doswiadczenie to kiedys rozwiązywałem test, w którym przy jednym lub dwóch zadaniach były dwie prawidłowe reguły (nie wiem, czy gdzies powyżej zaznaczyłem, że "prawidłowa" oznacza również istnienie spełniającej ją opcji wyboru brakującego elementu) i wtedy bardzo się zdenerwowałem, uważając, że w teście jest błąd i sporządził go ktos "o zbyt niskiej inteligencji by dostrzec wszystkie prawidłowe możliwosci w tym co ułożył (włączając w to grono weryfikujące)" - mówiąc eufemistycznie. Testująca mnie psycholog nie wspominała o żadnej "regule prostoty".
Gbur
 
Posty: 1592
Dołączył(a): Pt, 4 gru 2015, 18:30
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Pn, 4 wrz 2017, 20:54

1.
Jeżeli masz jedyną prawidłową regułę, to spełnia ona warunek prostoty. Bo jest ona regułą z najmniejszą iloscia operacji.


Nawet jak w obrazku masz 30 potencjalnych reguł i odpowiedzi, to poprawna jest jedna - najprostsza (z najmniejszą ilością przekształceń). Bo takie kryterium poprawności zostało przyjęte - aczkolwiek ono rzeczywiście jest arbitralne można było np.tworzyć test w ten sposób by prawidłową odpowiedzią była wyłącznie tak z 5 przekształceniami - z tymże, byłoby to już technicznie niewygodne - podobnie jak tworzenie testu w którym szuka się "maksymalnie skomplikowanej reguły (ponieważ regułę można chociażby wzbogacać nieskończoną liczbą przekształceń tożsamościowych).

2.
Nie, prawidłowa odpowiedź to odpowiedź punktowana w teście. Prawidłowa reguła to reguła prawidłowa pod względem logicznym. Prawidłową odpowiedzią jest reguła wybrana ze zbioru wszystkich prawidłowych reguł za pomocą funkcji "reguła prostoty".


Masło maślane. Po co wyodrębniać "prawidłowe reguły" ze zbioru wszystkich reguł skoro i tak interesuje nas tylko jedna (najprostsza)? Najprostsza reguła jest prawidłową odpowiedzią zarówno w zbiorze reguł poprawnych logicznie jak i w zbiorze wszystkich reguł (logicznie poprawnych i niepoprawnych). Wyodrębnianie "logicznie prawidłowych reguł, które są błędnymi odpowiedziami" nie ma z punktu widzenia założeń testu żadnego sensu.

3.
Zatem na jakiej definicji inteligencji analitycznej zbudowany jest ten test ?


Zdolność do wykrywania i przetwarzania wzorców. W każdym razie gdybym chciał zbudować "maszynę do rozwiązywania testów matryc Ravena" to tak zdefiniowałbym inżynierski problem.

4.
Czy "przetwarzaniem tych reguł" nazywasz po prostu liczenie z ilu operacji się składają? A "dokonywaniem abstrakcyjnych operacji" po prostu wyliczenie brakującego wyniku za pomocą poznanych reguł?


Tak. Podany przez Ciebie opis brzmi mało spektakularnie, ale w rzeczywistości cała sfera operacji abstrakcyjnych się do tego sprowadza. Jak masz chociażby całki nieoznaczone - to jak sobie z nimi radzisz? Najpierw starasz się zidentyfikować jaką metodą się posłużyć, później przetwarzasz całkę do wygodnej postaci, a na koniec wyliczasz wynik za pomocą znanych reguł. Koniec. Na tym polega inteligencja analityczna. Kreatywności to inna bajka i ten test jej nie mierzy. (Chociaż dodatnie skorelowanie IQ i kreatywności by mnie nie zdziwiło).

5.
Jeżeli celem testu jest badanie inteligencji, to premiowana powinna być odpowiedź, która wymaga wyższych zdolności analitycznych.


I dlatego skonstruowanie dobrego testu IQ jest takie trudne i dlatego też później profesjonalny test IQ kosztuje tyle ile kosztuje (a kosztuje nie mało). Bo w poprawnie skonstruowanym teście IQ na pierwszy rzut oka widać regułę bardziej złożoną, natomiast reguła prostsza powinna być w jakiś sposób "ukryta".

6.
Liczenie z ilu operacji składa się dana reguła po odnalezieniu tej reguły jest moim zdaniem czynnością dużo mniej wymagającą od odnajdywania tej reguły - powiedziałbym półmechaniczną, jak rachowanie w pamięci.


... i dlatego obliczenia numeryczne i obliczenia symboliczne rozwijały się absolutnie równolegle :lol: Nie. Przetwarzanie symbolicznej informacji jest nieporównywalnie trudniejsze wobec obliczeń numerycznych. Ale jeśli twierdzisz, że jest to dla Ciebie łatwe, świadczy to o dobrym poziomie inteligencji analitycznej.

7.
Wprowadza to element losowosci do testu, w którym byc go nie powinno. Nigdy nie wiemy jaki jest minimalny stopień złozonosci reguły przy danym zadaniu.


I dlatego, jeśli chcemy być naprawdę uczciwi i trzymać się rygorów nauki to test winno się rozwiązywać wielokrotnie w tych samych warunkach zewnętrznych. Uśredniony wynik będzie zawsze bardziej wiarogodny od jednorazowego "strzału". Aczkolwiek biorąc pod uwagę koszta i oczekiwania testujących nikt chyba na to się nie zdecydował (oprócz zapewne laboratoryjnych badań nad IQ).
Co do podanego przykładu, to problem "pierwszej dostrzeżonej reguły" można rozwiązać poprzez umiejętną konstrukcję testu - większość ludzi matrycę będzie czytała jak pismo - od lewej do prawej z góry na dół - to już chociażby jest jakaś sugestia dla twórców.
Przykład też jest trochę mylący, bo tak naprawdę to w teście nie masz "wymyślić" odpowiedzi, ale z ocenić pod względem kryterium prostoty podane odpowiedzi - tak więc nie ma ryzyka, że "coś przeoczysz".

8.
Jesli chodzi o moje osobiste doswiadczenie to kiedys rozwiązywałem test, w którym przy jednym lub dwóch zadaniach były dwie prawidłowe reguły (nie wiem, czy gdzies powyżej zaznaczyłem, że "prawidłowa" oznacza również istnienie spełniającej ją opcji wyboru brakującego elementu) i wtedy bardzo się zdenerwowałem, uważając, że w teście jest błąd i sporządził go ktos "o zbyt niskiej inteligencji by dostrzec wszystkie prawidłowe możliwosci w tym co ułożył (włączając w to grono weryfikujące)" - mówiąc eufemistycznie. Testująca mnie psycholog nie wspominała o żadnej "regule prostoty".


Tak jak napisałem - sporządzenie poprawnego testu to trudne zadanie. Szczerze mówiąc to zadanie nie dla psychologa, ale kogoś kto zna algebrę abstrakcyjną na poziomie studiów, oraz ma pewien "zmysł przestrzenny", żeby te kombinacje dodawań/mnożeń/obrotów itd. przedstawić za pomocą obrazków.
Co do psychologów, to zdaję sobie sprawę, że kierunek ten przyciąga raczej osób z pociągiem do matematyki, a wręcz przeciwnie - toteż nie należy spodziewać się, że psycholożka od testu rozumie jaka jest koncepcja inteligencji analitycznej, dlaczego najwygodniejsze jest użycie w teście reguł algebraicznych i w końcu jaki matematyczny sens mają kryteria poprawności użyte w teście. Pozostaje Ci poszukać kogoś kto się na tym zna i przeprowadza takie testy w sposób fachowy.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez neg » Pn, 4 wrz 2017, 21:19

Zdolność do wykrywania i przetwarzania wzorców.

Czyli by test był jak najbardziej miarodajny, do każdego pytania powinny być dwa zestawy odpowiedzi? Ile ktoś wzorców odnalazł i jak poszło mu z ich analizą (czyt. który wzorzec był wg. badanego poprawny).
neg
 
Posty: 192
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez F21 » Wt, 5 wrz 2017, 08:47

@neg

Nie. Test rozdzielający analizowanie od wykrywania nie byłby miarodajny - wręcz przeciwnie. Ponieważ dawałby szansę osobom, które mają znaczny rozdźwięk między komponentami - a co za tym idzie, osoby, których inteligencja jest "niefunkcjonalna". Musimy pamiętać, że pierwszymi zainteresowanymi testami IQ są służby mundurowe i wielkie firmy - a tam nie ma miejsca na osoby, które "świetnie widzą wzorce np. "konika szachowego", ale mają problem ze zrozumieniem "warunku prostoty"" - test musi wyszukać osoby, których zdolność przetwarzania i analizowania wzorców jest zbalansowana, a co za tym idzie powinien wiązać ściśle obie umiejętności. Co oczywiście dyskryminuje osoby z jakimiś nierównowagami w inteligencji analitycznej - dlatego też proponowany przez Ciebie "rozdzielony" test wykrywania i analizowania, być może miałby sens w badaniach właśnie takich przypadków ekstremalnych - w standardowych zastosowaniach byłby to zwyczajny przerost formy nad treścią.
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 485
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Test IQ

Postprzez neg » Wt, 5 wrz 2017, 10:38

Odpowiednia punktacja odpowiedzi nie rozwiązywałaby tego problemu?
neg
 
Posty: 192
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Forum otwarte dla każdego

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 28 gości