Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

To forum przeznaczone jest głównie dla osób dorosłych z ZA i pokrewnymi zaburzeniami.

Chat irc (freenode): #aspi.net.pl (bramka www) (godzina 20:30)
Skype: WideŁokonferencja (Soboty@21:00)

Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » N, 16 paź 2016, 06:21

Często mówicie o umiejętnościach społecznych jako coś co można się podobno bez problemów nauczyć - myślę że to prawda, ale tylko częściowo. Zauważyłem sam po sobie próbuje się pakować w tego typu sytuacje jest okej, doþoki tej nauki nie przerwę. Jeśli stracę kontakt w dowolnym momencie to właśnie tu pojawia się problem, bo przyłapuje się na tym że... muszę się uczyć tego od nowa albo przynajmniej sobie przypomnieć. Przykład:

W gimnazjum miałem pewnego kolegę, który mnie zaczepiał na przerwie słynnym pytaniem "co tam". Dosłownie, codziennie rano jak przychodziłem do szkoły. No to mu odpowiadałem wiele różnych pierdół i tym podobne, on na to mniej więcej coś w stylu "acha ok, mów jeszcze" (nie jest to dosłowny cytat) ew. podłapał zaproponowany przez ze mnie temat i coś tam się odezwał. Normalka.

Teraz jestem w liceum i gdy słyszę to samo pytanie, zupełnie nie wiem co odpowiedzieć. I nie jest to IMO z powodu tego że wtedy miałem o czym gadać a teraz jestem nudziarzem, bo np. w wakacje kiedy byłem w gimbazie nudziłem się jak mops.

Jeszcze inny przykład - im dłużej z kimkolwiek nie utrzymuje kontaktu (nie liczę rodziny, która wyssysa ze mnie tą energie jeszcze bardziej) tym bardziej dziczeje i musi minąć trochę czasu żebym wrócił "do formy" przed, czyli sobie poprzypominać nieco.

Mnie to przypomina nieco maksymę "że nieużywany organ zanika". Tylko dlaczego w takim razie nie jest z tym tak jak np. jazdą na rowerze? NT wydają się mieć to we krwi, chyba że o czymś nie wiem.
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Damazy » N, 16 paź 2016, 16:18

Dlatego nie ma już z tą chwilą żadnego powodu, kończy się ostatnia nić sensu - aby utwardzać się przy swych objawach ze spektrum autystycznego. Bo ile każdemu z nas z poszczególna to przyniosło? Temu, który ma papiery na Zespół Aspergera (czy innej maści spektrum), jak temu, który papierka nie ma, za to zdał test (cool!), temu który testu nie zdał, ale udało mu się wcześniej wyrobić aspijską reputację w dziale Czy i ja...?, kolejno temu, co pomylił drzwi, gdyż objawy podobne dała mu fobia społeczna, czy wreszcie temu NT, jaki nie "jest aspi", bo zwyczajowo cierpi na syndrom studenta psychologii (też cierpi :P )? Na co się zdało przedsięwzięcie każdego? Ten, kto uczestniczy w życiu forum długo, wie, że tłumaczenie NT takich zaburzeń czy objawów jest |:( przed większością z nich skazane na totalną porażkę, kto zaś jest na forum krócej, dopiero to zobaczy. W realu nie przekonasz, nie przegadasz NT, że masz coś ze spektrum autystycznego; idziesz więc tej racji dowodzić na forum, a tymczasem lata uciekają bezpowrotnie... Boli nas niejedno jak cholera, ale srał pies czy jestem ze spektrum, czy neurotypowy, spróbuję się uczyć tej wspomnianej :roll: "jazdy na rowerze" w życiu z pomocą tego, co w głowie mam. Czas bowiem przeznaczony na - tułaczkę po poradniach, tłumaczenie objawów innym, jak i uzyskanie stopnia niepełnosprawności (też mi sukces...), okazał się niewypłacalny na każdej płaszczyźnie. Inna rzecz, jeżeli ktoś z Was otrzymał pomoc w poradniach, na terapiach, zyskał zrozumienie ludzi bądź otrzymuje rentę z tytułu Zespołu Aspergera... Ja tam niczego szczególnego nie zyskałem z tego powodu, staję więc przed wyborem - dalej utwierdzać się w swych objawach i upajać tym, że je mam, albo też skupić się na tym wszystkim, co sprawi, abym przeżył swe życie jak najlepiej; bo mój czas jest na wagę złota. :cool:

Mnie to przypomina nieco maksymę "że nieużywany organ zanika". Tylko dlaczego w takim razie nie jest z tym tak jak np. jazdą na rowerze? NT wydają się mieć to we krwi, chyba że o czymś nie wiem.


Rzeczywiście NT mają to we krwi, ale czy wszyscy z nich mają towarzyską ogładę i z każdej opresji międzyludzkich tarapatów wychodzą bez szwanku? Akurat problemy w relacjach międzyludzkich możemy miewać będąc ze spektrum, jak i będąc neurotypowi; choć oczywiście w grupie ze spektrum będziemy mieć te problemy większe. Popełniamy jednak duży błąd skupiając się na naszych ograniczeniach, zamiast obczaić gdzie mamy swe mocne strony i się nimi bronić w życiu. Nie kieruję tego tak do tego wątku, tylko do tego, że takich wątków o tej tendencji jest coraz więcej.
Ostatnio edytowano N, 16 paź 2016, 16:19 przez Damazy, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Damazy
 
Posty: 725
Dołączył(a): Śr, 26 maja 2010, 23:00
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » N, 16 paź 2016, 16:56

Często mówicie o umiejętnościach społecznych jako coś co można się podobno bez problemów nauczyć - myślę że to prawda, ale tylko częściowo.


To nie jest prawda. O ile nie uczono Cię (w odpowiedni sposób!) od dziecka to trudno oczekiwać, żeby było "bez problemów". Zwłaszcza, że musisz się zderzyć z czymś co jest dla wielu osób z ZA największym koszmarem. Zanim zaczniesz czuć się swobodnie w kontaktach z ludźmi to musisz przebrnąć przez wiele niekomfortowych sytuacji. Kluczem do sukcesu jest determinacja, która podtrzyma zapał do pracy nad sobą pomimo złego samopoczucia czy nieuniknionych porażek.

Osobiście, zaliczam czasem regres, ale nie aż taki żeby uczyć się wszystkiego od nowa.

Moim zdaniem za dużo o tym myślisz. Najefektywniejsza nauka ma formę "cięcia". Dobre cięcie to szybkie cięcie. Podobnie jest w kontaktach międzyludzkich. Pijane osoby stają się odważniejsze. Dlaczego? Bo nie zastanawiają się nad tym co robią tylko po prostu to robią. Podobnie jest z nauką zachowań społecznych. Kiedy nabierzesz teorii jakich rzeczy nie wypada mówić, bo są niekulturalne i opanujesz nieadekwatne reakcje (bo na pałę to też nie ma co), ćwiczysz automatyczność czyli pewnego rodzaju bezmyślność w reagowaniu. Im więcej się zastanawiasz tym gorzej, bo wątpliwości zaczną się mnożyć.

Najlepsza metoda to zadać sobie pytanie, a potem odpowiedzieć na nie w ciągu 3-5 sekund bez rozważania wszystkich za i przeciw. Np. "Chcę zagadać?" i jeśli odpowiedź brzmi "tak" to nie zastanawiasz się nad konsekwencjami tylko idziesz i zagadujesz. Po fakcie tym bardziej nie należy o tym rozmyślać. Stało się to się stało. Można wyciągnąć wnioski co poprawić w przyszłości, ale absolutnie nie wolno się obwiniać ("źle zrobiłem, że się odezwałem").

W tym konkretnym przypadku kiedy pada pytanie "co tam" to najlepiej odpowiedzieć coś "nic tam, a tam?" albo "dobrze, a u ciebie?". To jest akurat pytanie, które w 70-80% przypadków jest stosowane czysto kurtuazyjnie. Większość ludzi nie obchodzą rozterki innych, po prostu chcą zacząć rozmowę. Po takim krótkim dialogu najlepiej przejść do spraw bieżących np. "fajna jest ta impreza", czy "słyszałeś ostatni album XY?".

NT wydają się mieć to we krwi, chyba że o czymś nie wiem.


NT wcale nie mają tego we krwi.

Bardzo dobrym przykładem jest klasyczne "zdzwonimy sie". Pytałam kiedyś osoby NT czy ona wie co to oznacza, bo ja nie mam bladego pojęcia. Odpowiedziała, że tak naprawdę nikt nie ma, a może oznaczać rzeczywistą chęć kontaktu, ale też kurtuazyjne "raczej nie".

I takich sytuacji trochę jest.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » N, 16 paź 2016, 18:53

Moim zdaniem za dużo o tym myślisz. Najefektywniejsza nauka ma formę "cięcia". Dobre cięcie to szybkie cięcie. Podobnie jest w kontaktach międzyludzkich. Pijane osoby stają się odważniejsze. Dlaczego? Bo nie zastanawiają się nad tym co robią tylko po prostu to robią. Podobnie jest z nauką zachowań społecznych. Kiedy nabierzesz teorii jakich rzeczy nie wypada mówić, bo są niekulturalne i opanujesz nieadekwatne reakcje (bo na pałę to też nie ma co), ćwiczysz automatyczność czyli pewnego rodzaju bezmyślność w reagowaniu. Im więcej się zastanawiasz tym gorzej, bo wątpliwości zaczną się mnożyć.

Jak jestem sam na sam i rozmyślam czy "dobrze wypadłem" w ciągu dnia przed ludźmi to może i tak. Gdy natomiast jestem już w grupie to czasami wręcz się zdarza że ciut za słabo się kontroluję - przynajmniej wg. mojego przyjaciela który mnie zna ponad 10 lat.

Zwłaszcza, że musisz się zderzyć z czymś co jest dla wielu osób z ZA największym koszmarem.

Miałem kilka epizodów tzw. asperger mode on w sytuacjach mi całkowicie nieznanych ale myślę że mam ADHD raczej.

Najlepsza metoda to zadać sobie pytanie, a potem odpowiedzieć na nie w ciągu 3-5 sekund bez rozważania wszystkich za i przeciw. Np. "Chcę zagadać?" i jeśli odpowiedź brzmi "tak" to nie zastanawiasz się nad konsekwencjami tylko idziesz i zagadujesz. Po fakcie tym bardziej nie należy o tym rozmyślać. Stało się to się stało. Można wyciągnąć wnioski co poprawić w przyszłości, ale absolutnie nie wolno się obwiniać ("źle zrobiłem, że się odezwałem").

Jak wyżej - rzadko się zastanawiam i ludzie często zwracają mi na to uwagę. Problemów z zagadaniem chyba nie mam - jeden z ostatnich przykładów to widziałem jakiegoś kolesia co chodzi w bandanie i z miejsca zapytałem skąd takie coś można wziąźć, okazałem autentyczne zainteresowanie bo sam nawet rzeczywiście tego szukałem. Dostałem informację a przy okazji nowego znajomego.

Jeśli już się obwiniam to chyba tylko wtedy gdy zauważe jakąś niepochlebną reakcję po której panuje niezręczna cisza.
W tym konkretnym przypadku kiedy pada pytanie "co tam" to najlepiej odpowiedzieć coś "nic tam, a tam?" albo "dobrze, a u ciebie?". To jest akurat pytanie, które w 70-80% przypadków jest stosowane czysto kurtuazyjnie. Większość ludzi nie obchodzą rozterki innych, po prostu chcą zacząć rozmowę. Po takim krótkim dialogu najlepiej przejść do spraw bieżących np. "fajna jest ta impreza", czy "słyszałeś ostatni album XY?".

No gdy ten ów kolega co mi te pytanie zadawał, bez pardonu po prostu przechodziłem do ostatniego punktu z tego cytatu. Zawsze byłem bardzo bezpośredni w rozmowie, rzadko bawię się w jakiekolwiek eufenizmy, zdarzało się (głównie w gimnazjum) że wulgaryzuję wręcz, uwielbiam czarny humor.
Ostatnio edytowano N, 16 paź 2016, 18:56 przez kompowiec, łącznie edytowano 1 raz
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » N, 16 paź 2016, 20:29

kompowiec napisał(a):Jak jestem sam na sam i rozmyślam czy "dobrze wypadłem" w ciągu dnia przed ludźmi to może i tak. Gdy natomiast jestem już w grupie to czasami wręcz się zdarza że ciut za słabo się kontroluję - przynajmniej wg. mojego przyjaciela który mnie zna ponad 10 lat.


Czy z takiego rozmyślania płyną jakieś korzyści?

Miałem kilka epizodów tzw. asperger mode on w sytuacjach mi całkowicie nieznanych ale myślę że mam ADHD raczej.


Mnie łapał paraliż i stawałam się bardzo sztywna w kontakcie. Na ile znam kilka osób z ADHD to one zawsze wydawały mi się za bardzo podatne na wybuchy emocji. Bardzo szybki zapłon i długi czas uspokajania tego.

Jak wyżej - rzadko się zastanawiam i ludzie często zwracają mi na to uwagę. Problemów z zagadaniem chyba nie mam - jeden z ostatnich przykładów to widziałem jakiegoś kolesia co chodzi w bandanie i z miejsca zapytałem skąd takie coś można wziąźć, okazałem autentyczne zainteresowanie bo sam nawet rzeczywiście tego szukałem. Dostałem informację a przy okazji nowego znajomego.


No gdy ten ów kolega co mi te pytanie zadawał, bez pardonu po prostu przechodziłem do ostatniego punktu z tego cytatu. Zawsze byłem bardzo bezpośredni w rozmowie, rzadko bawię się w jakiekolwiek eufenizmy, zdarzało się (głównie w gimnazjum) że wulgaryzuję wręcz, uwielbiam czarny humor.


Po co więc zastanawiać się co odpowiedzieć na "co tam"?

Jeśli już się obwiniam to chyba tylko wtedy gdy zauważe jakąś niepochlebną reakcję po której panuje niezręczna cisza.


Obwiniać się nigdy nie należy, bo to nic nie zmienia, a tylko pogarsza.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » Pn, 17 paź 2016, 18:38

Po co więc zastanawiać się co odpowiedzieć na "co tam"?

W tym wypadku to ja zainicjowałem kontkat. Problem pytania ww. nie istniał. Oraz, tak jak podkreśliłem, byłem też żywo tym zainteresowany. Gdy się pytam o coś nijako to... nijak wychodzi ;]
Nie wyskakuję tak jak kiedyś z rękawa mnóstem możliwych odpowiedzi (albo raczej - bablał bez sensu co ślina mi na język przyniesie, co czasami powodowało jednak dezapropadę). Nie zawsze rozmówcę na dany temat zainteresować zwłaszcza że w tym liceum połowę rzeczy które mówię klasa nie rozumie ni w ząb a nawet kilku nauczycieli z hujmanistycznych przedmiotów. No tragedia :( niby wydawali się "inteligetnymi" ludźmi a tak naprawdę mentalnosć bananowców. Niby się ze swoim przyjacielem jakoś rozumiemy no ale sielankowo to też nie jest - to już niestety defekt teorii umysłu.

Mnie łapał paraliż i stawałam się bardzo sztywna w kontakcie. Na ile znam kilka osób z ADHD to one zawsze wydawały mi się za bardzo podatne na wybuchy emocji. Bardzo szybki zapłon i długi czas uspokajania tego.

dlatego m.in. pewnie wiele osób się mnie bało, pomimo że nigdy nie byłem agresywny.

Czy z takiego rozmyślania płyną jakieś korzyści?

Rzadko się generalnie to zdarza ale czasami skutkuje i zmieniam swoje zachowanie - jeśli oczywiście zauważę że jakiś błąd zrobiłem.

Obwiniać się nigdy nie należy, bo to nic nie zmienia, a tylko pogarsza.

Późno już było (mam czas "urzędowania" do 20:00) i zapomniałem dodać że to się zdarzało wcześniej. Teraz zamiast tego próbuję wyciągać wnioski jak wyżej.
Ostatnio edytowano Pn, 17 paź 2016, 18:41 przez kompowiec, łącznie edytowano 1 raz
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » Pn, 17 paź 2016, 22:18

kompowiec napisał(a):W tym wypadku to ja zainicjowałem kontkat. Problem pytania ww. nie istniał. Oraz, tak jak podkreśliłem, byłem też żywo tym zainteresowany. Gdy się pytam o coś nijako to... nijak wychodzi ;]
Nie wyskakuję tak jak kiedyś z rękawa mnóstem możliwych odpowiedzi (albo raczej - bablał bez sensu co ślina mi na język przyniesie, co czasami powodowało jednak dezapropadę). Nie zawsze rozmówcę na dany temat zainteresować zwłaszcza że w tym liceum połowę rzeczy które mówię klasa nie rozumie ni w ząb a nawet kilku nauczycieli z hujmanistycznych przedmiotów. No tragedia :( niby wydawali się "inteligetnymi" ludźmi a tak naprawdę mentalnosć bananowców. Niby się ze swoim przyjacielem jakoś rozumiemy no ale sielankowo to też nie jest - to już niestety defekt teorii umysłu.


Nie rozumiem w końcu kto kogo pyta.

Jednak jeśli to Ty zadawałeś pytanie "co tam" to nie należy się spodziewać jakiejś rozbudowanej odpowiedzi.

dlatego m.in. pewnie wiele osób się mnie bało, pomimo że nigdy nie byłem agresywny.


Czy bało? Nie wiem. Dla mnie kontakt z osobami z ADHD jawi się niekiedy jako niepożądany nie ze strachu, a z powodu tego, że pochłania więcej energii.

Rzadko się generalnie to zdarza ale czasami skutkuje i zmieniam swoje zachowanie - jeśli oczywiście zauważę że jakiś błąd zrobiłem.


Późno już było (mam czas "urzędowania" do 20:00) i zapomniałem dodać że to się zdarzało wcześniej. Teraz zamiast tego próbuję wyciągać wnioski jak wyżej.


No chyba, że tak.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez enger369 » Śr, 19 paź 2016, 08:59

Częściowo chyba każdy może nauczyć się zachowań społecznych, ale w pełni już nie każdy. Zależy to zarówno od cech wrodzonych, jak i od wychowania.
Ja mam wrodzoną całkowitą niechęć do kontaktów społecznych, a rodzice nigdy nie zmusili mnie do nawiązania relacji z rówieśnikami. Dochodzą jeszcze zaburzenia habituacji. W efekcie już do końca życia będę mieć przynajmniej częściowe trudności w kontaktach społecznych.
Avatar użytkownika
enger369
 
Posty: 853
Dołączył(a): Pn, 12 lis 2012, 20:33
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » Śr, 19 paź 2016, 18:59

Czy bało? Nie wiem. Dla mnie kontakt z osobami z ADHD jawi się niekiedy jako niepożądany nie ze strachu, a z powodu tego, że pochłania więcej energii.

O, tego mi nikt nie mówił jeszcze - no nieźle.

Jednak jeśli to Ty zadawałeś pytanie "co tam" to nie należy się spodziewać jakiejś rozbudowanej odpowiedzi.

Nigdy nie zadaję takiego pytania.
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » Pt, 10 mar 2017, 17:51

kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez yaromir » Pn, 13 mar 2017, 08:50

Ta cała taksonomia... Pocztalem troche, ale jak dla mnie za mocno skomplikowane. Mógłbyś mi to wyjaśnić na czym ona polega, tak swoimi słowami, może być jak do głąba, nie obraze się.
yaromir
 
Posty: 176
Dołączył(a): Cz, 9 mar 2017, 11:19
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Gbur » Pn, 13 mar 2017, 09:11

wikipedia napisał(a):Wiele mitów wzrosło wokół taksonomii, prawdopodobnie z powodu ludzi, którzy informacje o niej czerpali z drugiej ręki. Sam Bloom wypowiedział się o podręczniku w ten sposób: jedna z najczęściej cytowanych, ale najrzadziej czytanych książek w amerykańskiej edukacji.

Autor pewnie nie byłby zadowolony z artykułu na wikipedii ;-)
Avatar użytkownika
Gbur
 
Posty: 825
Dołączył(a): Pt, 4 gru 2015, 18:30
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez yaromir » Pn, 13 mar 2017, 09:19

Najczęściej cytowanych, ale najrzadziej czytanych... To jak ktoś mogł czesto cytować fragmenty książek, nie czytając ich. Napewno błąd w tłumaczeniu tego tekstu, sprawił jego bezsens
Ostatnio edytowano Pn, 13 mar 2017, 09:20 przez yaromir, łącznie edytowano 1 raz
yaromir
 
Posty: 176
Dołączył(a): Cz, 9 mar 2017, 11:19
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Gbur » Pn, 13 mar 2017, 09:25

yaromir napisał(a):Najczęściej cytowanych, ale najrzadziej czytanych... To jak ktoś mogł czesto cytować fragmenty książek, nie czytając ich. Napewno błąd w tłumaczeniu tego tekstu, sprawił jego bezsens


Można:
- cytować cytat zacytowany gdzieś indziej. (cóż za forma stylistyczna...). To w sumie zjawisko bardzo częste dzisiaj w internecie.
- otworzyć książkę na pojedynczym podrozdziale i wziąć z niego cytat nie czytając pozostałych.
Avatar użytkownika
Gbur
 
Posty: 825
Dołączył(a): Pt, 4 gru 2015, 18:30
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » Cz, 22 cze 2017, 06:36

ostatnio znalazłem kanał na youtube o nazwie radio samiec - koleś który od ponad 10 lat tworzy content o psychice kobiet tldr; kobieta wytwarza podniecenie wyłącznie wtedy kiedy widzi tzw. silnego (albo przynajmniej pozoruje takiego) mężczyzne który nad nią dominuje (w przeciwnym wypadku traci zainteresowanie) a idealnym profilem psychologicznym mężczyzny miałby być psychopata. Fakt, dość radykalne.

moim zdaniem duużo rzeczy jest wyjęte rodem z redpill choć nie powiem niektóre rzeczy były ciekawe i które sam też wcześniej zauważałem jak np. wspominałem na tym forum o emocjach jako przyczyny wywoływania dram. Ale jedną szczególną uwagę zwróciła się jedna rzecz: koleś mówi że osoby które kupują jego książkę tj. kobietopedię słyszy raz za razem jak partnerki czytelników zwyczajnie cenzurują swom partnertom tego człowieka, niszczą jego książki, zabraniają dostępu, karają brakiem seksu itd. i nie wie dlaczego tak się dzieje, przebąkiwał tylko że jak dobrze poznaje się zasady tej gry to tracą zainteresowanie.

I tu następuje sakramentalne wręcz pytanie: PO CH*J. Po co uczyć się zachowań społecznych skoro nawet jeśli w końcu je rozpracujemy z dokładnością do czwartej liczby po przecinku będą dla nas, autyków praktycznie bezużyteczną wiedzą? Nie jesteśmy psychopatami by się dobrze z tym ukrywać, po nas podobno wszystko widać więc co nam jeszcze pozostało? Dla mnie odpowiedź jest jedna: mieć wy*ebongo. Mówię to szczególnie do takich osób jak nowiudka i innych którzy jeszcze jakimś cudem nie zaprzestali walki o to by być z normalnymi ludźmi. Ja się poddaję.
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » Cz, 22 cze 2017, 08:08

kompowiec napisał(a):ostatnio znalazłem kanał na youtube o nazwie radio samiec - koleś który od ponad 10 lat tworzy content o psychice kobiet tldr; kobieta wytwarza podniecenie wyłącznie wtedy kiedy widzi tzw. silnego (albo przynajmniej pozoruje takiego) mężczyzne który nad nią dominuje (w przeciwnym wypadku traci zainteresowanie) a idealnym profilem psychologicznym mężczyzny miałby być psychopata. Fakt, dość radykalne.


I zapewne jego historia zaczyna się od "dziewczyna mnie rzuciła" albo "kiedyś nie miałem powodzenia u kobiet"...

moim zdaniem duużo rzeczy jest wyjęte rodem z redpill choć nie powiem niektóre rzeczy były ciekawe i które sam też wcześniej zauważałem jak np. wspominałem na tym forum o emocjach jako przyczyny wywoływania dram. Ale jedną szczególną uwagę zwróciła się jedna rzecz: koleś mówi że osoby które kupują jego książkę tj. kobietopedię słyszy raz za razem jak partnerki czytelników zwyczajnie cenzurują swom partnertom tego człowieka, niszczą jego książki, zabraniają dostępu, karają brakiem seksu itd. i nie wie dlaczego tak się dzieje, przebąkiwał tylko że jak dobrze poznaje się zasady tej gry to tracą zainteresowanie.


Kobiety są różne i owszem są takie proste, które obchodzi tylko gdzie zrobić paznokcie czy fryzurę oraz, żeby facet był majętny, więc będą jechać na takich schematach. Ich siła tkwi w prymitywnych cechach, więc bodźcem, który na nie działa to lustrzane prymitywne cechy u płci przeciwnej. Są kobiety, które nie mają takich mechanizmów (zwłaszcza tutaj pewnie będzie ich sporo, bo aspi nie naśladują kodu społecznego). Ale takie generalizowanie to zazwyczaj gadanie jakiegoś człowieka, któremu się za bardzo nie powiodło na tym polu.

Tak samo dobiera się hasła polityczne. Jak chcesz trafić do prostych januszy to mówisz, że dasz im wszystko+ oraz przejedziesz się położyć krzyżem do Torunia i gawiedź zachwycona, ale do innych to już nie trafi.

I tu następuje sakramentalne wręcz pytanie: PO CH*J. Po co uczyć się zachowań społecznych skoro nawet jeśli w końcu je rozpracujemy z dokładnością do czwartej liczby po przecinku będą dla nas, autyków praktycznie bezużyteczną wiedzą? Nie jesteśmy psychopatami by się dobrze z tym ukrywać, po nas podobno wszystko widać więc co nam jeszcze pozostało? Dla mnie odpowiedź jest jedna: mieć wy*ebongo. Mówię to szczególnie do takich osób jak nowiudka i innych którzy jeszcze jakimś cudem nie zaprzestali walki o to by być z normalnymi ludźmi. Ja się poddaję.


Pytanie na ile trafnie się je rozpracuje. Zachowania społeczne i to co leży u ich podłoża to niestety często są rzeczy, o których mówienie jest dość "niepolityczne", bo ludzie chcą uchodzić za prawdziwych. W szkole, w mediach i wszędzie wciskają kit, że trzeba mówić co się myśli, być sobą itd. a to jest kompletne przeciwieństwo zachowań społecznych, które są jak mówienie "dzień dobry". Przypadków kiedy rzeczywiście chcesz się przywitać jest bardzo mało, ale wiesz, że powinieneś jeśli masz być dobrze postrzegany np. w środowisku pracy czy przez sąsiadów czyli ludzi, których możesz równie dobrze nienawidzić, ale z którymi musisz żyć.

Łatwo mieć wy*ebongo o ile jesteś absolutnym pustelnikiem (chociaż i tak jest ciężko, bo trzeba chodzić do jakiejś pracy, szkoły itd.), ale wiele osób tutaj pisze jednak, że chcą mieć jakieś kontakty z innymi i odosobnienie jest dla nich bolesne. Niestety trudno jest mieć chociażby znajomych bez opanowania mechanizmów jakimi rządzi się społeczeństwo.

Ale i tak niech każdy robi sobie co uważa. Od kiedy wiadomo, że to co mi utrudniało życie to ZA i dobre dusze podjęły się wysiłku wytłumaczenia mi na czym polegają niepisane zasady uczestniczenia w społeczeństwie jakość życia uległa znaczącej poprawie i mam w sumie wszystko co kiedyś było dla mnie nieosiągalne. Nawet jeśli okazuje się, że nie jest takie fajne jak myślałam, że będzie to mimo wszystko sama świadomość, że mogę bez problemu to mieć jest budująca imho.
Ostatnio edytowano Cz, 22 cze 2017, 08:10 przez Bapsi, łącznie edytowano 2 razy
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez bou » Cz, 22 cze 2017, 15:43

" lustrzane prymitywne cechy u płci przeciwnej"
czyli fura, skóra i komóra?
bou
 
Posty: 255
Dołączył(a): So, 23 lut 2013, 18:23
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » Cz, 22 cze 2017, 16:25

I zapewne jego historia zaczyna się od "dziewczyna mnie rzuciła" albo "kiedyś nie miałem powodzenia u kobiet"...

A to już nieprawda. Ten koleś o którym mówie to Marek Kotoński w swoich audycjach zawarł praktyczne całą historię swojego życia i generalnie zrobił wszystko z kobietami z wyjątkiem małżeństwa bo jak uważa, jest to skrajnie niekorzystna umowa cywilno-prawna z czym nietrudno się zgodzić patrząc na to jak działa prawo - dzieci w przytłaczającej ilości przypadków są pod opieką kobiet w przypadku rozwodu, bez większego trudu pozbawia majątku jeśli nie ma intercyzy i co najgorsze, reverse rape oraz ogólnie brak karania za fałszywe zeznania np. kiedy kobieta sama się pobije i zgłosi na policję - bez nagrania nie można się z tego wybronić. Naprawdę, jak to jest możliwe że nie karają za fałszywe zeznania? Czyżby tak ma wyglądać polityka uprzywilejowania o której mówią feministki?

Kobiety są różne i owszem są takie proste, które obchodzi tylko gdzie zrobić paznokcie czy fryzurę oraz, żeby facet był majętny, więc będą jechać na takich schematach. Ich siła tkwi w prymitywnych cechach, więc bodźcem, który na nie działa to lustrzane prymitywne cechy u płci przeciwnej. Są kobiety, które nie mają takich mechanizmów (zwłaszcza tutaj pewnie będzie ich sporo, bo aspi nie naśladują kodu społecznego). Ale takie generalizowanie to zazwyczaj gadanie jakiegoś człowieka, któremu się za bardzo nie powiodło na tym polu.

Szkoda że dopuściłaś się generalizacji generalizowania. Fakty jakie wymieniłem powyżej i tak doprowadziły Cię do projekcji danej osoby jako ogólnego przegrywa, pomimo tego że to nie prawda (co jest łatwe do sprawdzenia). Super. Nie mówię że tak jest zawsze (choć marek uważa inaczej) ale coś jednak musi tłumaczyć takie zachowanie:

W 75% przypadków powództwo wnosiła kobieta. 70% rozwodów nie kończy się orzekaniem o winie. Jeżeli jest inaczej, to wina najczęściej jest po stronie mężczyzny. Prawie trzy razy częściej rozwodzą się mieszkańcy miast niż osoby mieszkające na wsi[3].

A już z bardziej debilnych moim zdaniem zachowań to jedno z których opisywał ex-con, gdzie ktoś w trakcie trwania związku szuka innego zanim się poprzednie zakończy.

Pytanie na ile trafnie się je rozpracuje. Zachowania społeczne i to co leży u ich podłoża to niestety często są rzeczy, o których mówienie jest dość "niepolityczne", bo ludzie chcą uchodzić za prawdziwych. W szkole, w mediach i wszędzie wciskają kit, że trzeba mówić co się myśli, być sobą itd. a to jest kompletne przeciwieństwo zachowań społecznych, które są jak mówienie "dzień dobry". Przypadków kiedy rzeczywiście chcesz się przywitać jest bardzo mało, ale wiesz, że powinieneś jeśli masz być dobrze postrzegany np. w środowisku pracy czy przez sąsiadów czyli ludzi, których możesz równie dobrze nienawidzić, ale z którymi musisz żyć.

co masz na myśli mówiąc niepolityczne? Jeśli ktoś otwarcie mówi, bada jaka jest ludzka natura to przecież nie będzie nic bardziej od niej prawdziwego, nie?

Łatwo mieć wy*ebongo o ile jesteś absolutnym pustelnikiem (chociaż i tak jest ciężko, bo trzeba chodzić do jakiejś pracy, szkoły itd.), ale wiele osób tutaj pisze jednak, że chcą mieć jakieś kontakty z innymi i odosobnienie jest dla nich bolesne. Niestety trudno jest mieć chociażby znajomych bez opanowania mechanizmów jakimi rządzi się społeczeństwo.

Nie mam HFA żeby mnie też nie bolało ale skoro wiem i rozumiem że nigdy nie osiągnę żadnych satysfakcjonujących działań na tym polu to po co mam się męczyć? Inwestycja w siebie jest moim zdaniem korzystniejszym dealem.

Ale i tak niech każdy robi sobie co uważa. Od kiedy wiadomo, że to co mi utrudniało życie to ZA i dobre dusze podjęły się wysiłku wytłumaczenia mi na czym polegają niepisane zasady uczestniczenia w społeczeństwie jakość życia uległa znaczącej poprawie i mam w sumie wszystko co kiedyś było dla mnie nieosiągalne. Nawet jeśli okazuje się, że nie jest takie fajne jak myślałam, że będzie to mimo wszystko sama świadomość, że mogę bez problemu to mieć jest budująca imho.

Mnie niestety nikt nie tłumaczy bo "nie mam pięciu lat", nawet pomimo faktu że tego też nie robili kiedy byłem w tym wieku :roll:
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » Cz, 22 cze 2017, 21:07

bou napisał(a):" lustrzane prymitywne cechy u płci przeciwnej"
czyli fura, skóra i komóra?


W dużej mierze tak, ale przede wszystkim chodzi o mocne wychowanie w stereotypach plus wiara w nie.

A to już nieprawda. Ten koleś o którym mówie to Marek Kotoński w swoich audycjach zawarł praktyczne całą historię swojego życia i generalnie zrobił wszystko z kobietami z wyjątkiem małżeństwa bo jak uważa, jest to skrajnie niekorzystna umowa cywilno-prawna z czym nietrudno się zgodzić patrząc na to jak działa prawo - dzieci w przytłaczającej ilości przypadków są pod opieką kobiet w przypadku rozwodu, bez większego trudu pozbawia majątku jeśli nie ma intercyzy i co najgorsze, reverse rape oraz ogólnie brak karania za fałszywe zeznania np. kiedy kobieta sama się pobije i zgłosi na policję - bez nagrania nie można się z tego wybronić. Naprawdę, jak to jest możliwe że nie karają za fałszywe zeznania? Czyżby tak ma wyglądać polityka uprzywilejowania o której mówią feministki?


To co opisałeś to jest patrzenie na kobiety wg. określonego schematu i już z góry pachnie po prostu jakimś "kobieta mnie skrzywdziła".

Szkoda że dopuściłaś się generalizacji generalizowania. Fakty jakie wymieniłem powyżej i tak doprowadziły Cię do projekcji danej osoby jako ogólnego przegrywa, pomimo tego że to nie prawda (co jest łatwe do sprawdzenia). Super. Nie mówię że tak jest zawsze (choć marek uważa inaczej) ale coś jednak musi tłumaczyć takie zachowanie:


Po pierwsze) Napisałam "zapewne".

Po drugie) Opieram to na przeczytaniu wielu opisów coachów uwodzenia (takich jak np. Adept), którzy piszą w ten sam sposób i oczywiście oni opisują jak to z kobietami robią "wszystko" tylko znowu to są ludzie opierający się na prymitywnych przekonaniach, więc tam nie dąży się do zrozumienia. To są mężczyźni i kobiety utwierdzeni w przekonaniu, że "druga płeć jest z kosmosu", więc nawzajem na siebie leją. Niestety jest to efekt szkodliwych warunków w jakich wychowują się ludzie i właśnie z tym walczą feministki.

Po trzecie) Oczywiście każde zachowanie ma swoje wytłumaczenie, ale wystarczy przeczytać opis "Kobietopedii" i jego związki ze stroną "Samcze Runo" żeby wiedzieć, że to ciężki rak. Fronda też ma swoje wytłumaczenie na wszystko.

A już z bardziej debilnych moim zdaniem zachowań to jedno z których opisywał ex-con, gdzie ktoś w trakcie trwania związku szuka innego zanim się poprzednie zakończy.


Tzn?

co masz na myśli mówiąc niepolityczne? Jeśli ktoś otwarcie mówi, bada jaka jest ludzka natura to przecież nie będzie nic bardziej od niej prawdziwego, nie?


Co mam na myśli? To znaczy, że ludzie nie są kryształowi i często zachowują się w sposób opisywany w kulturze jako zły. Na tym aspi tracą.

Kilka przykładów?

- mówienie ludziom to co chcą słyszeć, a nie to co naprawdę uważasz
Np. Masz koleżankę, która ma chłopaka i widzisz, że ten związek to jest jeden wielki niewypał i powinni się rozstać, ale kiedy pyta cię o radę, a ty powiesz jej co naprawdę uważasz to cię znienawidzi plus oskarży o psucie jej życia, więc musisz wciskać kit. Kolega ma tatuaż, a np. uważasz, że to słabe się dziarać, więc jeśli ci się pochwali to musisz to ubrać w słowa "to nie dla mnie, ale ooo jakie super, ładny wzór" (choćby ci się skrajnie nie podobał).

- nieotwieranie się zbytnie przed ludźmi
Np. Lepiej nie rozmawiać za dużo z ludźmi o swoich wadach czy problemach. Ludzie nie mówią, że nie dostali się na wymarzone studia tylko, że zmienili zdanie, albo nie mówią, że ktoś ich rzucił tylko, że zdecydowali, że to dalej nie ma sensu, a to że im nie wyszło w biznesie to efekt silnego charakteru oraz nieugięcia itd.
Niby mówi się, że trzeba być wyrozumiałym i empatycznym, ale tak naprawdę wszystko co ludzie o tobie wiedzą złego może zostać użyte przy jakiejś okazji, albo stać się przedmiotem plotek czy prześladowania.
Tutaj dużo osób ma tendencję do mówienia o sobie "jaki ja jestem biedny". Niestety to wcale nie skutkuje zrozumieniem, tylko zazwyczaj wyśmianiem oraz odsunięciem od danej grupy. Tak jak politycy: mogą być najgorszymi szujami, ale będą udawać jak to ważne są dla nich wartości ple ple ple.

i takich zasad jest więcej... ale żaden człowiek ci nie powie, że wyśmiewa się z ludzi z problemami, albo że mówi to co się spodoba drugiej stronie, bo każdy chce wychodzić na szczerego, uczciwego i w ogóle złoto

Nie mam HFA żeby mnie też nie bolało ale skoro wiem i rozumiem że nigdy nie osiągnę żadnych satysfakcjonujących działań na tym polu to po co mam się męczyć? Inwestycja w siebie jest moim zdaniem korzystniejszym dealem.


Każdy robi co uważa i każdy przypadek należy rozważać indywidualnie, ale czytając historie opisywane tutaj to często można zauważyć, że przyczyna wcale nie leży w jakimś upośledzeniu tylko zachowaniach, które danej osobie wydają się w porządku, a tak naprawdę nie jest świadoma, że środowisko odbiera je negatywnie. Bo to "upośledzenie" polega na tym, że nie naśladujesz ludzi intuicyjnie tylko po prostu musisz wszystkiego się nauczyć świadomie. Jak z tym mówieniem co inni chcą słyszeć: może to być wybitnie nielogiczne i bez sensu, ale no to już kwestia na czym ci zależy.

No i z jednej strony można pytać się po co się męczyć, ale druga rzecz jaką obserwuję (i o której pisał m.in. Fromm) jak tego nie masz to męczysz się bardziej.

Mnie niestety nikt nie tłumaczy bo "nie mam pięciu lat", nawet pomimo faktu że tego też nie robili kiedy byłem w tym wieku :roll:


Bo to wymaga niezłego zmysłu obserwacji, więc też nie każdy potrafi takiej rady udzielić. Ale też pomocne są różne publikacje psychologiczne. Mi dużo pomogło pismo Coaching gdzie np. rozkładali na czynniki pierwsze komunikację werbalną (coś a la "empatia dla bystrzaków").
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » Pt, 23 cze 2017, 13:48

To co opisałeś to jest patrzenie na kobiety wg. określonego schematu i już z góry pachnie po prostu jakimś "kobieta mnie skrzywdziła".

Uważam jednak że ten pogląd na małżeństwo nie jest nieuzasadniony - taka możliwość niszczenia komuś życia opisana powyżej nie tylko istnieje ale ma się dzisiaj nawet całkiem dobrze. Nie wiem czy jakaś go skrzywdziła nie znam wszystkich jego audycji, bo je przejrzał raczej pobieżnie. W Polsce i tak jest u nas z tym dość lajtowo, w Francji testy DNA są zakazane, w UK zwykłe bycie z kimś dłużej niż 6 miesięcy prawo traktuje jako małżeństwo.

Po drugie) Opieram to na przeczytaniu wielu opisów coachów uwodzenia (takich jak np. Adept), którzy piszą w ten sam sposób i oczywiście oni opisują jak to z kobietami robią "wszystko" tylko znowu to są ludzie opierający się na prymitywnych przekonaniach, więc tam nie dąży się do zrozumienia. To są mężczyźni i kobiety utwierdzeni w przekonaniu, że "druga płeć jest z kosmosu", więc nawzajem na siebie leją. Niestety jest to efekt szkodliwych warunków w jakich wychowują się ludzie i właśnie z tym walczą feministki.

No to muszę Cię zawieść, ten koleś mówi zdecydowanie coś odwrotnego - widzi schematy postępowania, przeanalizował temat, nie jest typowym coacherem (na takich jestem zdecydowanie uczulony), koleś nie zarabia milionów, wręcz dokłada do niektórych części (jak np. youtube bo nie zarabia z reklam i je wyłącza) Zainteresował mnie głównie dlatego że sporo rzeczy które opisywał dot. często rzeczy które przydarzyły się ex-con i pare które sam zauważyłem (np. audycja o matrix przypomina mi fragment z polskiej wiki). Nie każdy kto się zajmuje rozwojem osobistym jest coacherem, dobrym przykładem jest mirosław zelent.

Nie mam pojęcia z czym walczą feministki, jedyne co mi przychodzi do głowy to zwiększanie różnic w polityce uprzywilejowania.

No i z jednej strony można pytać się po co się męczyć, ale druga rzecz jaką obserwuję (i o której pisał m.in. Fromm) jak tego nie masz to męczysz się bardziej.

Już sporo przykrości, przemocy się najadłem i ich kilka wiecej nie zrobi mi różnicy.

Po trzecie) Oczywiście każde zachowanie ma swoje wytłumaczenie, ale wystarczy przeczytać opis "Kobietopedii" i jego związki ze stroną "Samcze Runo" żeby wiedzieć, że to ciężki rak. Fronda też ma swoje wytłumaczenie na wszystko.

Fakt, bardzo śmierdzi mizoginią i paroma innymi rzeczami.

tzn.?

http://wzwiazku.blox.pl/2017/02/Okazja.html
Ostatnio edytowano Pt, 23 cze 2017, 13:51 przez kompowiec, łącznie edytowano 2 razy
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » Pt, 23 cze 2017, 15:14

kompowiec napisał(a):Uważam jednak że ten pogląd na małżeństwo nie jest nieuzasadniony - taka możliwość niszczenia komuś życia opisana powyżej nie tylko istnieje ale ma się dzisiaj nawet całkiem dobrze. Nie wiem czy jakaś go skrzywdziła nie znam wszystkich jego audycji, bo je przejrzał raczej pobieżnie. W Polsce i tak jest u nas z tym dość lajtowo, w Francji testy DNA są zakazane, w UK zwykłe bycie z kimś dłużej niż 6 miesięcy prawo traktuje jako małżeństwo.


Bo większość związków nie opiera się na rzeczywistych uczuciach tylko pełnią funkcje społeczne, ale wyjaśnię to niżej.

No to muszę Cię zawieść, ten koleś mówi zdecydowanie coś odwrotnego - widzi schematy postępowania, przeanalizował temat, nie jest typowym coacherem (na takich jestem zdecydowanie uczulony), koleś nie zarabia milionów, wręcz dokłada do niektórych części (jak np. youtube bo nie zarabia z reklam i je wyłącza) Zainteresował mnie głównie dlatego że sporo rzeczy które opisywał dot. często rzeczy które przydarzyły się ex-con i pare które sam zauważyłem (np. audycja o matrix przypomina mi fragment z polskiej wiki). Nie każdy kto się zajmuje rozwojem osobistym jest coacherem, dobrym przykładem jest mirosław zelent.


Mnie odrzuca to samcze runo i generalnie jestem przewrazliwiona na takie publikacje, bo sa nieprawiedliwie krzywdzace dla kobiet, ktore takie nie sa. To przykre kiedy np. mam do czynienia pozniej z facetem, ktory nie traktuje mnie jak czlowieka tylko podrzedna maszyne chcaca go wykorzystac finansowo i potrzebujaca silnej, dominujacej reki. Stad alergia na "samcze runa". Kobiety sie roznia i nie da sie wrzucic wszystkich do jednego worka.

Nie mam pojęcia z czym walczą feministki, jedyne co mi przychodzi do głowy to zwiększanie różnic w polityce uprzywilejowania.


Feminizm to przede wszystkim walka z krzywdzacymi stereotypami i schematami, ktore uposledzaja nasze spoleczenstwo. Takie jak np. kultura gwaltu czy stereotypy plciowe prowadzace do nierownych szans itd.

Oczywiscie dziala to w dwie strony, bo w patriarchacie nie zylo tylko pol spoleczenstwa. Kobiety wciaz potrzebuja nauki niezaleznosci, kregoslupa moralnego (epoka polowania na mieso musi dobiec konca) i tego wszystkiego co porzucily, bo bylo wrecz niepozadane. Edukacja musi byc rownomiernie dwustronna.

Już sporo przykrości, przemocy się najadłem i ich kilka wiecej nie zrobi mi różnicy.


Zrobisz jak uwazasz.

Fakt, bardzo śmierdzi mizoginią i paroma innymi rzeczami.


Dlatego raczej nie uwierze w obiektywnosc tej pisaniny. Samcze Runo nie reklamowaloby czegos co stoi w sprzecznosci z jego chorymi pogladami.



Skad ja to znam XDDDD

To nie jest debilizm tylko zimny pragmatyzm pod plaszczykiem dobrych intencji. Zwiazki w wiekszosci wcale nie sa dobrane dlatego, ze ludzie sie tak kochaja tylko dlz wygody (bo to wygodne miec z kim wyjechac, wyjsc i seks uprawiac) + presji spolecznej. Oczywiscie ludzie chca wierzyc, ze ich sklejony na sile związek to ten z bajki wiec wciskaja w siebie kit, ze uczucia sa prawdziwe. Poza tym nie chca wyjsc na ludzi pustych.

Przekaz zachowania dziewczyny z opowiadania ex-cona jest taki: "moj zwiazek to nie jest ten wlasciwy i wolalabym cos innego, ty jestes interesujaca opcja, ale jesli sie nie zgodzisz to nie chce tracic ukladu, ktory jest dla mnie wygodny". Od tej pory musiala nikogo nie spotkac wiec dalej trzyma tego wrobla w garsci. Skoro jest atrakcyjna to nie miala problemu z wyrazeniem intencji wprost: jest przyzwyczajona, ze facet poleci i zareaguje tak jak kolega ex cona.

Ex-con zachowal sie dobrze i uchronil sie od ciezkiej awantury. Takie sprawy najlepiej rozwiazywac twarda reka. Moglby niby postawic ultimatum albo on albo ja ale ryzyko ze ona by sie rozmyslila i wrocila z placzem do tamtego jet duze
Ostatnio edytowano Pt, 23 cze 2017, 15:16 przez Bapsi, łącznie edytowano 1 raz
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez ex-con » Pt, 23 cze 2017, 22:46

Bapsi napisał(a):
Przekaz zachowania dziewczyny z opowiadania ex-cona jest taki: "moj zwiazek to nie jest ten wlasciwy i wolalabym cos innego, ty jestes interesujaca opcja, ale jesli sie nie zgodzisz to nie chce tracic ukladu, ktory jest dla mnie wygodny". Od tej pory musiala nikogo nie spotkac wiec dalej trzyma tego wrobla w garsci. Skoro jest atrakcyjna to nie miala problemu z wyrazeniem intencji wprost: jest przyzwyczajona, ze facet poleci i zareaguje tak jak kolega ex cona.

Ex-con zachowal sie dobrze i uchronil sie od ciezkiej awantury. Takie sprawy najlepiej rozwiazywac twarda reka. Moglby niby postawic ultimatum albo on albo ja ale ryzyko ze ona by sie rozmyslila i wrocila z placzem do tamtego jet duze


Czuję się wywołany do tablicy :)
Pragmatyzm u mnie zwyciężył. Gwarancja seksu na jakiś czas nie przemawiała do mnie w perspektywie osoby, która z taką łatwością rzucała wszystko. Jeśli u podstaw związku byłoby "wrogie przejęcie", to z dużą dozą prawdopodobieństwa spotkałoby mnie to samo za jakiś czas.

A jeśli chodzi o resztę dyskusji... Trafiałem w życiu na różne dziewczyny, zazwyczaj na te złe. Tylko że zanim wszystko wyszło na światło dzienne, trochę czasu upływało. Co nie znaczy, że wszystkie są złe. Zauważyłem pewną prawidłowość - każda, absolutnie każda, miała problemy ze swoim ojcem, nigdy to nie był zdrowy układ. Począwszy od tyrana, który swoją córkę ustawiał do pionu przemocą werbalną i fizyczną, przez totalną oziębłość emocjonalną, na molestowaniu skończywszy. I żadna nie miała brata ani mężczyzny w rodzinie, który byłby dla niej dobrym przykładem, czy nawet miał z nią jakąś więź. I takie kobiety nie potrafią później zbudować normalnego związku, tylko trzymają dystans, w porywach do szukania przygód na zewnątrz. Może gdybym takie trzymał krótko za mordę, powrzeszczał czasem, albo i przywalił, to by to jakoś hulało... Ale ja tak nie potrafię. Cenię wolność i wolny wybór, a przede wszystkim dotrzymywanie umów. Pozostało mi sporo wspomnień, z których mogę się teraz pośmiać. I opisać w blogu.
Patrzę na inne związki, w których jest dużo czułości, bliskości emocjonalnej i zastanawiam się, jakby potoczyło się moje życie, gdybym sam w czymś takim się znalazł. To, co mam teraz, jest najbliższe temu obrazowi... A przynajmniej pozbawione fałszu, obłudy i okłamywania się co do uczuć. Nie ma tej mrocznej strony, chociaż o tej jasnej też nie do końca mogę mówić.
Nie uważam, że kobiety jako płeć są złe. Ale nie spotkałem w życiu żadnej, która byłaby bezinteresowna wobec mnie. Co nie znaczy, że takich nie ma.
Wszyscy myślą o sobie. Tylko ja myślę o mnie.
ex-con
 
Posty: 144
Dołączył(a): Pt, 22 sty 2016, 19:06
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » So, 24 cze 2017, 12:15

ex-con napisał(a):Czuję się wywołany do tablicy :)
Pragmatyzm u mnie zwyciężył. Gwarancja seksu na jakiś czas nie przemawiała do mnie w perspektywie osoby, która z taką łatwością rzucała wszystko. Jeśli u podstaw związku byłoby "wrogie przejęcie", to z dużą dozą prawdopodobieństwa spotkałoby mnie to samo za jakiś czas.


To nawet nie byłoby pewnie wrogie przejęcie tylko po prostu tamten związek się sypał. Czegoś tam brakowało niewątpliwie. Więc to pewnie nie było nawet tak, że z "łatwością rzucała" tylko
Największe ryzyko jakie dostrzegam to fakt, że takie zachowanie jest wskazuje na ogromną niedojrzałość, a sama decyzja nie jest DOBRZE przemyślana i np. po miesiącu mogłoby ją cudownie olśnić, że jednak wolała tamten związek (który z kolei znowu by się rozpadł po krótkim czasie), bo to jest częsty przypadek kiedy ktoś kończy długą relację i nagle musi się odnaleźć w rzeczywistości, gdzie nowy partner jest zupełnie innym człowiekiem (to idiotyczne, ale niestety tak działa zanim ktoś nie dostąpi życiowej mądrości pt. "skoro nie działa to nie zadziała").

Niestety przeszłam przez tę fazę, a zrozumienie wcale nie przyszło od razu.

A jeśli chodzi o resztę dyskusji... Trafiałem w życiu na różne dziewczyny, zazwyczaj na te złe. Tylko że zanim wszystko wyszło na światło dzienne, trochę czasu upływało. Co nie znaczy, że wszystkie są złe. Zauważyłem pewną prawidłowość - każda, absolutnie każda, miała problemy ze swoim ojcem, nigdy to nie był zdrowy układ. Począwszy od tyrana, który swoją córkę ustawiał do pionu przemocą werbalną i fizyczną, przez totalną oziębłość emocjonalną, na molestowaniu skończywszy. I żadna nie miała brata ani mężczyzny w rodzinie, który byłby dla niej dobrym przykładem, czy nawet miał z nią jakąś więź. I takie kobiety nie potrafią później zbudować normalnego związku, tylko trzymają dystans, w porywach do szukania przygód na zewnątrz. Może gdybym takie trzymał krótko za mordę, powrzeszczał czasem, albo i przywalił, to by to jakoś hulało... Ale ja tak nie potrafię. Cenię wolność i wolny wybór, a przede wszystkim dotrzymywanie umów. Pozostało mi sporo wspomnień, z których mogę się teraz pośmiać. I opisać w blogu.
Patrzę na inne związki, w których jest dużo czułości, bliskości emocjonalnej i zastanawiam się, jakby potoczyło się moje życie, gdybym sam w czymś takim się znalazł. To, co mam teraz, jest najbliższe temu obrazowi... A przynajmniej pozbawione fałszu, obłudy i okłamywania się co do uczuć. Nie ma tej mrocznej strony, chociaż o tej jasnej też nie do końca mogę mówić.
Nie uważam, że kobiety jako płeć są złe. Ale nie spotkałem w życiu żadnej, która byłaby bezinteresowna wobec mnie. Co nie znaczy, że takich nie ma.


Jesteś mądry ex-con i tak trzymaj. W sensie... Łatwo poczuć tę presję i zacząć się uginać.

A co do "trzymania za mordę"... Nawet nie chodzi o to czy się potrafi, ale po co Ci taki związek? To jest jakaś chora anomalia i może w wieku 20 czy nawet 30 lat to się wydaje takie fajne, bo są lasery czy wybuchy, ale jak masz potem budować z taką osobą dom? Spać z kimś kogo pierzesz po mordzie? Mieć dzieci z kimś kogo trzymasz krótko? Okropność!

Nie wiem co masz teraz, ale jeśli Ci to odpowiada to chyba o to chodzi, nie?
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez ex-con » So, 24 cze 2017, 13:03

Ludzie z poważnymi zaburzeniami psychicznymi szukają ideału. Niemal zawsze ten ideał jest po prostu niemożliwy do osiągnięcia, bo składa się ze sprzeczności i odpowiada wszystkim wymaganiom i oczekiwaniom - a tych po prostu nie można spełnić, nie poznając chociaż trochę tej drugiej osoby.
Pewnie gdybym uległ pokusie gonitwy za doskonałością, to nadal bym szukał, nie godząc się na kompromisy. I był samotny. A tak? Przynajmniej spróbowałem z osobami, które mieściły się w widełkach - czyli podobały mi się z wyglądu i można było o czymś pogadać. Tego ostatniego zazwyczaj dość szybko brakowało...
Nie, nie widzę powodu, żeby komuś przywalić "dla zdrowia" albo trzymać krótko.
Teraz? Pierwszy raz w życiu jestem w związku, w którym mam komfort psychiczny.
Wszyscy myślą o sobie. Tylko ja myślę o mnie.
ex-con
 
Posty: 144
Dołączył(a): Pt, 22 sty 2016, 19:06
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » So, 24 cze 2017, 14:04

ex-con napisał(a):Ludzie z poważnymi zaburzeniami psychicznymi szukają ideału. Niemal zawsze ten ideał jest po prostu niemożliwy do osiągnięcia, bo składa się ze sprzeczności i odpowiada wszystkim wymaganiom i oczekiwaniom - a tych po prostu nie można spełnić, nie poznając chociaż trochę tej drugiej osoby.
Pewnie gdybym uległ pokusie gonitwy za doskonałością, to nadal bym szukał, nie godząc się na kompromisy. I był samotny. A tak? Przynajmniej spróbowałem z osobami, które mieściły się w widełkach - czyli podobały mi się z wyglądu i można było o czymś pogadać. Tego ostatniego zazwyczaj dość szybko brakowało...


Doskonałość nie musi oznaczać jakiegoś jednego modelu. Każdy ma inny. Poza tym ideał też nie oznacza, że ktoś nie ma wad, ale ma takie, które można zaakceptować. Np. zdzierżysz jak ktoś rozrzuca skarpetki po domu (choć tego nie lubisz), ale ABSOLUTNIE nie zniesiesz jak ktoś nie da ci chociaż chwili dla siebie.

Teraz? Pierwszy raz w życiu jestem w związku, w którym mam komfort psychiczny.


Co rozumiesz przez komfort psychiczny?
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » N, 25 cze 2017, 16:15

Mnie odrzuca to samcze runo i generalnie jestem przewrazliwiona na takie publikacje, bo sa nieprawiedliwie krzywdzace dla kobiet, ktore takie nie sa. To przykre kiedy np. mam do czynienia pozniej z facetem, ktory nie traktuje mnie jak czlowieka tylko podrzedna maszyne chcaca go wykorzystac finansowo i potrzebujaca silnej, dominujacej reki. Stad alergia na "samcze runa". Kobiety sie roznia i nie da sie wrzucic wszystkich do jednego worka.

Mamy tu nic innego jak kolejny pierdyliardowy "kij ma dwa końce" tj. skrajności.

Feminizm to przede wszystkim walka z krzywdzacymi stereotypami i schematami, ktore uposledzaja nasze spoleczenstwo. Takie jak np. kultura gwaltu czy stereotypy plciowe prowadzace do nierownych szans itd.

... i zastępują nowymi upośledzeniami? Reverse rape jest jednym z nich, do dzięki temu m.in. powstały dramy w gałęziach gospodarki w których dotychczas się nie pojawiały w stopniu masowym jak np. działy IT, wielu programistów miało potem z tego problemy, nieuzasadnione dodam.

Oczywiscie dziala to w dwie strony, bo w patriarchacie nie zylo tylko pol spoleczenstwa. Kobiety wciaz potrzebuja nauki niezaleznosci, kregoslupa moralnego (epoka polowania na mieso musi dobiec konca) i tego wszystkiego co porzucily, bo bylo wrecz niepozadane. Edukacja musi byc rownomiernie dwustronna.

Obawiam się że to nie nastąpi raczej za naszego życia. Niestety.

To nie jest debilizm tylko zimny pragmatyzm pod plaszczykiem dobrych intencji. Zwiazki w wiekszosci wcale nie sa dobrane dlatego, ze ludzie sie tak kochaja tylko dlz wygody (bo to wygodne miec z kim wyjechac, wyjsc i seks uprawiac) + presji spolecznej. Oczywiscie ludzie chca wierzyc, ze ich sklejony na sile związek to ten z bajki wiec wciskaja w siebie kit, ze uczucia sa prawdziwe. Poza tym nie chca wyjsc na ludzi pustych.

Co ciekawe o tym mówił m.in. ten koleś co do którego podchodzisz z rezerwą (uzasadnioną rzecz jasna). Praktycznie ten sam sens - nazywał to "trzymaniem się jednej gałęzi zanim się złapie za drugą". Te zdanie IMO oddaje cały sens tego zjawiska.

Patrzę na inne związki, w których jest dużo czułości, bliskości emocjonalnej i zastanawiam się, jakby potoczyło się moje życie, gdybym sam w czymś takim się znalazł. To, co mam teraz, jest najbliższe temu obrazowi... A przynajmniej pozbawione fałszu, obłudy i okłamywania się co do uczuć. Nie ma tej mrocznej strony, chociaż o tej jasnej też nie do końca mogę mówić.

Nie od dziś wiadomo że takie "czułe" związki są też robione pod publiczkę. Idealnym dowodem tego jest to że nikt nie traktuje tego jako sprawy prywatnej, wręcz przeciwnie.

Nie uważam, że kobiety jako płeć są złe. Ale nie spotkałem w życiu żadnej, która byłaby bezinteresowna wobec mnie. Co nie znaczy, że takich nie ma.

Lepiej: nie ma nic za darmo. Prawo wzajemności będzie zawsze i wszędzie niezależnie od tego co kto sobie powie. Sama satysfakcja z tego że się komuś pomogło to już jest jakaś gratyfikacja. Te zdanie ma tyle samo sensu co te 21% ( http://www.bankier.pl/wiadomosc/21-proc ... 70159.html ) osób co uważają że nie płacą podatków. Nawet żebrak kupując bułkę w sklepie ją płaci. I tak też jest i tutaj. Dlatego uważam że nie istnieje takie pojęcie jak altruizm.

Jesteś mądry ex-con i tak trzymaj. W sensie... Łatwo poczuć tę presję i zacząć się uginać.

W przypadku excon raczej po za rodziną nie miałby od nikogo żadnej presji...

A co do "trzymania za mordę"... Nawet nie chodzi o to czy się potrafi, ale po co Ci taki związek? To jest jakaś chora anomalia i może w wieku 20 czy nawet 30 lat to się wydaje takie fajne, bo są lasery czy wybuchy, ale jak masz potem budować z taką osobą dom? Spać z kimś kogo pierzesz po mordzie? Mieć dzieci z kimś kogo trzymasz krótko? Okropność!

https://www.youtube.com/watch?v=GEIju526KtI

częściowo pokrywa się z tym co obserwuje w rzeczywistości ale dalej nie wiem ile w tym prawdy. Pamiętam jak w gimnazjum byłem osobą której się wszyscy bali z powodu mojej nieobliczalności (znaczy się dla siebie wiedziałem że w jakich 90% się kontrolowałem, pozostałe 10% to zwykle były momenty gdy coś powiedziałem za dużo, zbyt niepoprawne politycznie o czym wspominała bapsi w tym wątku) i kilka osób była mną zainteresowana. Teraz gdy moje zachowanie zmieniło się od tamtego momentu o 180 stopni, zainteresowania brak. Nie żebym narzekał, ale tylko tyle wniosków mogę wysnuć.

Ludzie z poważnymi zaburzeniami psychicznymi szukają ideału. Niemal zawsze ten ideał jest po prostu niemożliwy do osiągnięcia, bo składa się ze sprzeczności i odpowiada wszystkim wymaganiom i oczekiwaniom - a tych po prostu nie można spełnić, nie poznając chociaż trochę tej drugiej osoby.

Zauważyłem że ludzie jeśli mówią cokolwiek związanego z społeczeństwem to bardzo często powtarzają rzeczy które zasłyszeli z mediów, rzadko są to kiedykolwiek własne sformułowania na ten temat, a już zwłaszcza takie, które my tu prowadzimy są niezwykłą rzadkością. Ale cóż, w końcu to nie oni są upośledzeni (chyba...)

Dlatego raczej nie uwierze w obiektywnosc tej pisaniny. Samcze Runo nie reklamowaloby czegos co stoi w sprzecznosci z jego chorymi pogladami.

Nikt nie powiedział że to jest prawda objawiona ;)
Ostatnio edytowano N, 25 cze 2017, 16:22 przez kompowiec, łącznie edytowano 1 raz
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez ex-con » Pn, 26 cze 2017, 10:41

Bapsi napisał(a):Doskonałość nie musi oznaczać jakiegoś jednego modelu. Każdy ma inny. Poza tym ideał też nie oznacza, że ktoś nie ma wad, ale ma takie, które można zaakceptować. Np. zdzierżysz jak ktoś rozrzuca skarpetki po domu (choć tego nie lubisz), ale ABSOLUTNIE nie zniesiesz jak ktoś nie da ci chociaż chwili dla siebie.


I tu wchodzi zdrowy rozsądek. Do pewnego stopnia trzeba się nagiąć i dostosować do drugiej osoby. Aż pojawi się granica, za którą przestaje się być sobą i trzeba powiedzieć "stop".

Bapsi napisał(a):
Co rozumiesz przez komfort psychiczny?


Trudno to zdefiniować. Prawie zawsze odczuwałem coś w rodzaju świadomości, że szuka sobie kogoś innego, ale z drugiej strony jest ze mną. Zdarzało mi się być w sytuacji tamtego gościa z mojego bloga, gdy moja kobieta ciągnęła związek ze mną rozglądając się za odmianą. Czasami się zastanawiałem, czy to nie frajerstwo z mojej strony, że nie zabieram się za laski, które chcą takiej odmiany?
Wyleczyłem się z tej naiwności, którą miałem kiedyś, tzn. wierzenia ludziom w to, co mówią. Odkąd okazało się, że ludzie z zasady nie dotrzymują słowa, nie ma dla mnie znaczenia co obiecują i zachowuję się jakby nic nie powiedzieli. Czekam na czyny.
Wszyscy myślą o sobie. Tylko ja myślę o mnie.
ex-con
 
Posty: 144
Dołączył(a): Pt, 22 sty 2016, 19:06
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez F21 » Pn, 26 cze 2017, 10:58

@kompowiec

Dlatego uważam że nie istnieje takie pojęcie jak altruizm.


Istnieje - i nie ma tu znaczenia prawo wzajemności - spójrz na samą definicję altruizmu - jest to zachowanie polegające na poniesieniu pewnych kosztów przez jednostkę, na rzeczy innej jednostki bądź grupy. Więc nawet jeśli jednostka "coś" zyskuje w wyniku pomocy (np. satysfakcję) to zysk ten nie wyrównuje tychże strat (ponieważ wymaga np. poświęcenia życia lub zdrowia) - ale mimo, że dla jednostki taka wymiana jest niekorzystna, to obserwuje się właściwie, w całym świecie zwierzęcym zachowania altruistyczne - zaczynając od pszczół, które wręcz genetycznie są zaprogramowane na oddawanie swojego życia w obronie gniazda, kończąc na ludziach, którzy z narażeniem zdrowia wynoszą rodzinę z pożaru.
No i oczywiście najważniejsze - samo istnienie altruizmu nie jest jednoznaczne z jego powszechnością wśród ludzi - homo sapiens to nie jest błonkoskrzydły owad kastowy u którego automatyczne poświęcanie się jednostek w imię gatunku to domyślna strategia przetrwania.

Edit.

Jedyny powszechny altruizm wśród ludzi to oczywiście altruizm rodzicielski.
Ostatnio edytowano Pn, 26 cze 2017, 11:02 przez F21, łącznie edytowano 1 raz
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 402
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez bou » Pn, 26 cze 2017, 17:46

"Więc nawet jeśli jednostka "coś" zyskuje w wyniku pomocy (np. satysfakcję) to zysk ten nie wyrównuje tychże strat"
nieprawda
bou
 
Posty: 255
Dołączył(a): So, 23 lut 2013, 18:23
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Aerrae » Pn, 26 cze 2017, 18:01

Bou: czemu twierdzisz, że to nieprawda?
Poza tym są sytuacje, kiedy pomaga się komuś i wcale nie odczuwa satysfakcji, ot zrobiłam coś, bo uważam, że tak należało - nie sprawia mi to satysfakcji, nie jestem z siebie dumna, nic nie zyskałam.
Aerrae
 
Posty: 1571
Dołączył(a): Pn, 13 lip 2015, 11:29
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez F21 » Pn, 26 cze 2017, 18:26

@Bou
@Aerrae

Oczywiście, że prawda - bo tak zdefiniowany jest altruizm. Jest to zachowanie, w wyniku którego wiesz, że summa summarum stracisz, po to by zyskał ktoś inny. Więc jeżeli masz sytuację - "dam żebrakowi piątaka, bo satysfakcja z dania komuś jałmużny przewyższy stratę finansową" - to sorry. To żaden altruizm. Altruizm jest wtedy i tylko wtedy gdy wiesz, że finalnie będziesz na minusie, a i tak z jakichś przyczyn to robisz (a już przyczyny mogą być różne, zaczynając od instynktu rodzicielskiego, a kończąc na przejściu prania mózgu).
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 402
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » Pn, 26 cze 2017, 23:35

kompowiec napisał(a):... i zastępują nowymi upośledzeniami? Reverse rape jest jednym z nich, do dzięki temu m.in. powstały dramy w gałęziach gospodarki w których dotychczas się nie pojawiały w stopniu masowym jak np. działy IT, wielu programistów miało potem z tego problemy, nieuzasadnione dodam.


Żadna skrajność nie jest dobra. O tym reverse rape nie słyszałam. Ale jako "wojująca" feministka zawsze staram się propagować mądry feminizm czyli taki, który musi czasem powiedzieć "STOP" kiedy żądanie należnych praw przejdzie w roszczeniowość (np. pomysł dwóch dni wolnego na okres w miesiącu).

Stąd też wiem, że jest sporo kobiet, które mają naprawdę sensowne spojrzenie na całą sprawę. Bardzo podoba mi się jak do problemu podchodzi się w Skandynawii. Uważam, że byłoby dobrze gdyby Ministerstwo Edukacji położyło nacisk na kontrolę koedukacji od przedszkola po koniec liceum. Jeśli będziemy uczyć od małego szacunku i dobrego zachowania w stosunku do każdego niezależnie od płci, poczucia, że wszyscy jesteśmy wspólnotą bez segregowania jak to ma miejsce obecnie to są większe szanse, że będziemy szybciej dążyć do zdrowego podejścia w kwestii równości bez rozszczeniowych postaw niektórych feministek i chamskich odpowiedzi mężczyzn, że "wszyscy cierpio".

Obawiam się że to nie nastąpi raczej za naszego życia. Niestety.


Jak nie zaczniemy tego zmieniać to za życia naszych wnuków pewnie też nie.

Co ciekawe o tym mówił m.in. ten koleś co do którego podchodzisz z rezerwą (uzasadnioną rzecz jasna). Praktycznie ten sam sens - nazywał to "trzymaniem się jednej gałęzi zanim się złapie za drugą". Te zdanie IMO oddaje cały sens tego zjawiska.


Tylko, że patrząc na jego "dorobek artystyczny" on by podciągnął to zachowanie zapewne tylko do kobiet, a mężczyźni zachowują się dokładnie tak samo.

Lew-Starowicz też pisze o trwaniu w bylejakich związkach mając z tyłu głowy nadzieję na coś lepszego, ale nie jest przy tym obrzydliwym seksistą.

Nie od dziś wiadomo że takie "czułe" związki są też robione pod publiczkę. Idealnym dowodem tego jest to że nikt nie traktuje tego jako sprawy prywatnej, wręcz przeciwnie.


Ale to niech każdy pilnuje swojego związku i organizuje go tak jak chce. Jak chcą robić pod publiczkę to niech robią.
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » Wt, 27 cze 2017, 21:15

Jedyny powszechny altruizm wśród ludzi to oczywiście altruizm rodzicielski.

Sama sobie odpowiedziałaś na stwierdzenie. Faktycznie, innego powszechniejszego nie ma. Choć i to nie jest regułą, od czasu do czasu słyszy się że matki wyrzucają świeżo wyplute dzidzie do kibli, śmietników, lub wiadra: https://www.wykop.pl/link/3618267/chciala-sie-wyproznic-wypadlo-dziecko-reportaz-z-miejsca-zdarzenia/

Poza tym są sytuacje, kiedy pomaga się komuś i wcale nie odczuwa satysfakcji, ot zrobiłam coś, bo uważam, że tak należało - nie sprawia mi to satysfakcji, nie jestem z siebie dumna, nic nie zyskałam.

Jeśli przez to rozumiesz mówienie dzień dobry to jest to nic innego jak spełnianie formalności...

Żadna skrajność nie jest dobra. O tym reverse rape nie słyszałam. Ale jako "wojująca" feministka zawsze staram się propagować mądry feminizm czyli taki, który musi czasem powiedzieć "STOP" kiedy żądanie należnych praw przejdzie w roszczeniowość (np. pomysł dwóch dni wolnego na okres w miesiącu).

Stąd też wiem, że jest sporo kobiet, które mają naprawdę sensowne spojrzenie na całą sprawę. Bardzo podoba mi się jak do problemu podchodzi się w Skandynawii. Uważam, że byłoby dobrze gdyby Ministerstwo Edukacji położyło nacisk na kontrolę koedukacji od przedszkola po koniec liceum. Jeśli będziemy uczyć od małego szacunku i dobrego zachowania w stosunku do każdego niezależnie od płci, poczucia, że wszyscy jesteśmy wspólnotą bez segregowania jak to ma miejsce obecnie to są większe szanse, że będziemy szybciej dążyć do zdrowego podejścia w kwestii równości bez rozszczeniowych postaw niektórych feministek i chamskich odpowiedzi mężczyzn, że "wszyscy cierpio".

Niestety jest jeden problem: polityka uprzywilejowania. To jest moim zdaniem główna przyczyna.

Tylko, że patrząc na jego "dorobek artystyczny" on by podciągnął to zachowanie zapewne tylko do kobiet, a mężczyźni zachowują się dokładnie tak samo.

Wspomina też i o tym ale rzadziej. Dużo rzadziej.

Ale to niech każdy pilnuje swojego związku i organizuje go tak jak chce. Jak chcą robić pod publiczkę to niech robią.

Wprowadź totalitaryzm i zmuś ludzi do tego by tak nie robili ;)

Oczywiście, że prawda - bo tak zdefiniowany jest altruizm. Jest to zachowanie, w wyniku którego wiesz, że summa summarum stracisz, po to by zyskał ktoś inny. Więc jeżeli masz sytuację - "dam żebrakowi piątaka, bo satysfakcja z dania komuś jałmużny przewyższy stratę finansową" - to sorry. To żaden altruizm. Altruizm jest wtedy i tylko wtedy gdy wiesz, że finalnie będziesz na minusie, a i tak z jakichś przyczyn to robisz (a już przyczyny mogą być różne, zaczynając od instynktu rodzicielskiego, a kończąc na przejściu prania mózgu).

"a i tak z jakiś przyczyn to robisz" - chcesz powiedzieć że poczucie przyjemności nie jest jedną z przyczyn dla któremu komuś dajemy tenże jałmużnę?
Czyli pojęcie zawężamy do jeszcze mniejszych widełek. Wkrótce się okaże że znikną jak bańka mydlana ;)
Ostatnio edytowano Wt, 27 cze 2017, 21:17 przez kompowiec, łącznie edytowano 2 razy
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez F21 » Śr, 28 cze 2017, 12:22

@kompowiec

chcesz powiedzieć że poczucie przyjemności nie jest jedną z przyczyn dla któremu komuś dajemy tenże jałmużnę?
Czyli pojęcie zawężamy do jeszcze mniejszych widełek.


Jeżeli wręczasz jałmużnę, bo np. tak każe religia do której jesteś przywiązany, albo rodzice Ci to wtłoczyli do głowy, albo obserwuje Cię ktoś w oczach kogo chcesz uchodzić za osobę "dobrego serca" - słowem - jeżeli wręczasz jałmużnę, ponieważ jej niewręczenie będzie dla Ciebie skutkowało dyskomfortem - to nie będzie to altruizm - a akt egoizmu, na którym zyskuje ktoś z otoczenia. Ale jeżeli... ta religia/rodzice/cokolwiek zakorzeniło w Tobie bardzo mocno obowiązek jałmużny, a prosi o nią człowiek, którym wiesz, że te pieniądze wykorzysta niewątpliwie w szkodliwym dla siebie celu (np. przepije) to:

a) Danie mu piątaka uspokoi wyłącznie Twoje sumienie - myślisz sobie tak "dałem mu jałmużnę, moralny obowiązek spełniony, a on odpowiada sam za swoje życie i pieniądze - jak je przepije to jego sprawa". To żaden altruizm - to zwykły egoizm - i tyle. Owszem - taki egoizm może przynosić pozytywne rezultaty, ale jednak pozostaje egoizmem.

b) Zrobienie podstawowych zakupów np. żywnością i wręczenie ich zamiast finansowej jałmużny wymaga od Ciebie poświęcenia dodatkowego czasu (więc poniesione koszty rosną), a jednocześnie Twoja pomoc, nie jest zwykłym "piątakiem rzuconym na uspokojenie sumienia", ale pewnym przemyślanym działaniem, dostosowanym do jego odbiorcy. I to już jest akt altruizmu, ponieważ wykracza poza jakąś znaną przez Ciebie minimalną "normę pomocy innym".

Oczywiście można tu podnieść argument, że zarówno w przypadku a), jak i w przypadku b) osoba pomagająca odczuwa w wyniku pomocy przyjemność, ale na dobrą sprawę przyjemność jest jakimś wyłącznie psychologicznym pożytkiem, który jest bardzo ulotny. By to zobaczyć, wystarczy kontynuować oba przykłady i zastanowić się co będzie gdy nasza pomoc zostanie odrzucona/źle wykorzystana:

a) Daliśmy pieniężną jałmużnę, osobie o której wiemy, że ją przepije i widzimy jak ta osoba się zatacza w stanie nietrzeźwości - co można poczuć? Generalnie jest to jakiś zawód, ale nie jest nieoczekiwany - a pomoc to jest pomoc - chciałem pomóc więc pomogłem, uspokoiłem swoje sumienie, a całego świata i tak nie naprawię.

b) Daliśmy materialną jałmużnę, aby podjąć próbę bardziej precyzyjnej pomocy i widzimy, że ta osoba naszą jałmużnę w postaci żywności wyrzuciła - co można poczuć? Opcje są dwie. Albo poczujemy duży zawód, bo ponieśliśmy większe koszty naszej pomocy (poświęcając oprócz pieniędzy pewien czas i naszą uwagę), a nic z niej nie wynikło - i wyciągniemy finalnie wniosek: "lepiej jest w ogóle nie pomagać, albo dać pieniądze i mieć resztę w nosie" - ewentualnie możemy zareagować tak w jak w a). Albo również poczujemy zawód, ale wyciągniemy wniosek: "co takiego zrobiłem źle, że moja pomoc okazała się nieefektywna"? I Dopiero taka reakcja na nieudaną próbę pomocy, świadczy dobitnie o tym, że działanie miało czysto altruistyczny charakter.

Tak więc krótko mówiąc -

1) egoistyczna pomoc kończy się tam, gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy - i dopiero w tym momencie zaczyna się altruizm.

2) pełna natura altruizmu może objawić się wyłącznie gdy akt takiej pomocy okazuje się nieskuteczny - altruista będzie zdolny uznać, że to on ponosi odpowiedzialność za nieskuteczność działania - a egoista nie.

Oczywiście można też tutaj wymyślić pewną lukę, a mianowicie "subiektywna skala przyjemności z pomocy" - ponieważ teoretycznie może zdarzyć się tak, że ktoś czerpie z niesienia pomocy niesamowitą przyjemność, do tego stopnia, że nawet najbardziej wymagające akty pomocy czyni egoistycznie dla własnej przyjemności - albo z drugiej strony kogoś tak niechętnego do poświęcania się dla innych, że ustąpienie miejsca w autobusie, jest w jego wypadku altruizmem - tyle, że ten argument w zasadzie jest pozorny. Po pierwsze - "2)" - naturę altruizmu najjaskrawiej wykazuje reakcja pomagającego na nieskuteczność swojej pomocy. Tak więc jeśli mamy przykład kogoś kto jest przykładnym filantropem, który rozdaje przysłowiowe "pół majątku", warto zastanowić się jak podchodzi to tych aktów pomocy, które okazały się nieskuteczne. Po drugie - "subiektywna skala przyjemności z pomocy" w zasadzie subiektywna nie jest, ponieważ wszyscy żyjemy w społeczeństwie, które posiada jakiejś niepisane (albo i pisane vide zakat) reguły "minimalnej oczekiwanej postawy" - i to w znacznym stopniu kształtuje "skalę przyjemności z pomocy" każdego członka społeczeństwa, dzięki czemu skale te nie są na tyle różne, żeby nie zastąpić jej jaką "uśrednioną skalą przyjemności z pomocy" - bo nawet jeśli trafi się w społeczeństwie przypadek kogoś, kto ustąpienie miejsca autobusie odczuwa jako akt najwyższego altruizmu, to i tak zdecydowana większość społeczeństwa, tego tak nie odczuwa i nie postawi mu z tego powodu pomnika :lol: Rzeczywiście natomiast, "subiektywne skale przyjemności z pomocy" będą różne w różnych społeczeństwach na przestrzeni wieków - co jest na pewno interesujące dla historyka moralności, ale z praktycznego punktu widzenia, ważne jest to co tu i teraz.

Choć i to nie jest regułą, od czasu do czasu słyszy się że matki wyrzucają świeżo wyplute dzidzie do kibli, śmietników, lub wiadra


Altruizm rodzicielski jest regułą, a to co robisz, to się nazywa cherry picking i jest błędem merytorycznym polegającym na podważaniu twierdzenia, za pomocą jednostkowych i raczej ekstremalnych przykładów.
Dlaczego twierdzę, że altruizm rodzicielski jest regułą? To wynika wprost z modelu rozwoju gatunku homo sapiens - który rodzi się totalnie nieporadny i pozostaje zależny od rodziców baaardzo długo. Gdyby nie było "altruizmu genów" to nasz gatunek by nie przetrwał - a dodajmy, że ciąża, poród i połóg w warunkach sawanny, bez bieżącej wody i jednorazowych pieluch to naprawdę z punktu widzenia przetrwania poważne utrudnienie. A jednak dzieci się rodziły, a jeszcze postać matki stała się jednym z pierwszych sacrum.

Czyli pojęcie zawężamy do jeszcze mniejszych widełek. Wkrótce się okaże że znikną jak bańka mydlana ;)


Mylisz dwie sprawy. Liczbę kategorii "powszechnych zachowań altruistycznych" (która jest dosyć ograniczona) z liczbą samych zachowań altruistycznych. Nie wiem czy tak jest na pewno, ale dla naszego gatunku podejrzewam, że jedyne kategorie "powszechnych zachowań altruistycznych" to altruizm rodzicielski i altruizm wobec członków własnej rodziny (relacje inne niż rodzic-dziecko) - ale fakt, że te kategorie są dwie nie znaczy, że altruizm to "jakaś bańka która zniknie" - ponieważ dopóki matki rodzą dzieci i istnieje pojęcie rodziny, to istnieją też związane z tym zachowania altruistyczne - a to oznacza, że one będą istnieć jeszcze bardzo długo - bo o ile wiem, eksperyment, z "bez-rodzinowymi" kibucami okazał się klapą. Nie wspominając o tym, że ludzki umysł jest podatny na oszustwa i może zacząć obejmować w ramy rodziny osoby, z którymi genetycznie nie ma nic wspólnego - psychologicznie rzecz ujmując więzy między osobami na froncie są równie ścisłe jak w najbliższej rodzinie - i równie powszechne są akty altruizmu wobec towarzyszy broni - oraz w innych społecznościach, które nawiązują relacje permanentnego zagrożenia (chociażby w plemię zbieracko-łowieckich, mieszkańcy zagrożonej powodzią wioski itd.).

Finalnie na zakończenie tego wywodu, można więc wypisać, "3 robocze zasady zaistnienia altruizmu":

1) egoistyczna pomoc kończy się tam, gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy - i dopiero w tym momencie zaczyna się altruizm.

2) pełna natura altruizmu może objawić się wyłącznie gdy akt takiej pomocy okazuje się nieskuteczny - altruista będzie zdolny uznać, że to on ponosi odpowiedzialność za nieskuteczność działania - a egoista nie.

3) prawdopodobieństwo czynu altruistycznego (czyli spełniającego 1) i 2) ) rośnie wraz ze stopnień więzów, które łączą nas z adresatem naszej pomocy - co implikuje, że altruizm będzie wśród ludzi powszechny dopóty, dopóki takie więzy będą powszechnie się tworzyć.
Ostatnio edytowano Śr, 28 cze 2017, 12:35 przez F21, łącznie edytowano 1 raz
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 402
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez neg » Śr, 28 cze 2017, 13:34

A czasem egoistycznej pomocy od pomocy altruistycznej nie różni to, że w przypadku tej pierwszej, osoba pomagająca kieruje się tylko i wyłącznie korzyściami jakie może uzyskać (np. lepsze postrzeganie w oczach inny osób, połechtanie własnego sumienia, wdzięczność)? Podczas gdy pomoc altruistyczna niesiona jest z samej chęci pomocy, by druga jednostka miała lepiej niż ma obecnie, zamiast z chęci uzyskania jakichkolwiek korzyści z tego powodu, a wszystko co może z tego uzyskać, są dla niej jedynie miłym efektem ubocznym, zamiast docelowym?
neg
 
Posty: 130
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez F21 » Śr, 28 cze 2017, 13:56

@Neg

1) egoistyczna pomoc kończy się tam, gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy - i dopiero w tym momencie zaczyna się altruizm.

Zapisałem to jako warunek sine qua non altruizmu ;). Plus warunek 2) (jedyny moim zdaniem sensowny sposób ostatecznej weryfikacji altruizmu). Plus warunek 3) (który nie jest konieczny do zdefiniowania altruizmu, ale stanowi gwarancję powszechności zachowań altruistycznych, w którą kompowiec wątpi).

Edit.

Sprawa z altruizmem staje się śliska dopiero jak ją rozpatrywać od strony "roli genów w socjobiologii". Kto czytał Dawkinsa ten wie :D
kompowiec stwierdzi, że "ludzie kierują się prawem wzajemności" - chociaż z punktu mikropoziomu to ludzie niczym się nie kierują się, bo naprawdę kierują geny.
A ja twierdzę, że "ludzie zdolni są do aktów czystego altruizmu" - chociaż z punktu widzenia tego mikropoziomu to ten czysty altruizm jest emergentną pochodną egoizmu genów.

Ale ponieważ rozmowa nie wyszła od pytania "jakie są fundamentalne źródła altruizmu..." tylko stwierdzenia przez kompowca "altruizmu nie ma jest tylko prawo wzajemności" zatem cała moja krytyka pozostaje w mocy.
Ostatnio edytowano Śr, 28 cze 2017, 14:21 przez F21, łącznie edytowano 1 raz
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 402
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez neg » Śr, 28 cze 2017, 14:12

W takim razie określ mi "gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy". Ponieważ nawet ratując tonącego człowieka mam mniejsze koszty pomocy (jedynie się zmoczę) niż korzyści dla pomagającego (ratuję mu życie). Ponosiłbym większe koszty, gdybym sam poniósł większy uszczerbek na zdrowiu podczas udzielania pomocy. A to są skrajne przypadki. Nie odnosisz się do potencjalnej możliwości uzyskania straty podczas udzielania pomocy, ale uznajesz poniesienie tej straty jako podstawę altruizmu. Odrzucasz samą ideę bezinteresowności i opierasz się jedynie na bilansie zysków (biorcy) i strat (dawcy).
neg
 
Posty: 130
Dołączył(a): Śr, 10 maja 2017, 11:26
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez Bapsi » Śr, 28 cze 2017, 14:36

kompowiec napisał(a):Niestety jest jeden problem: polityka uprzywilejowania. To jest moim zdaniem główna przyczyna.


Zawsze się robi taki syf kiedy społeczeństwo ignoruje ucisk jakiejś grupy i później niektórzy jej przedstawiciele zaczynają od zasadnych próśb mieć coraz bardziej irracjonalne roszczenia.

Dobrym przykładem jest nierówne traktowanie czarnoskórych obywateli USA i pojęcie cultural appropriation, gdzie na celebrytów się wylewa wiadro pomyj, bo zrobili sobie warkoczyki "przywłaszczone" przez kulturę afroamerykanów.

http://www.huffingtonpost.com/kadia-bla ... 00126.html
Ostatnio edytowano Śr, 28 cze 2017, 14:36 przez Bapsi, łącznie edytowano 1 raz
Mein Feld ist die Welt.
Avatar użytkownika
Bapsi
 
Posty: 1611
Dołączył(a): So, 29 sie 2015, 23:59
Lokalizacja: פריז
Płeć: K

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez F21 » Śr, 28 cze 2017, 14:49

@neg

A jak opisujesz "potencjalną możliwość uzyskania straty"? Przez jej wartość oczekiwaną. Załóżmy abstrakcyjnie:

Podejmując akt pomocy z prawdopodobieństwem 1/3 odniesiesz zysk 30 (np. tonący którego uratowałeś zaprosi Cię na obiad), a z prawdopodobieństwem 2/3 poniesiesz stratę 90 (zmoczysz się, przeziębisz i będziesz musiał kupić leki).

(1/3)*30-(2/3)*90=10-60=-50 - wartość oczekiwana niesienia pomocy wskazuje na stratę (mimo możliwości zysku), więc statystycznie sytuacja ta spełnia warunek 1) altruizmu.

Z drugiej strony większość ludzi ma wyższą, lub niższą, ale jednak, awersję do ryzyka. Więc jeśli mamy sytuację w której np. nieznana osoba mówi nam: "jestem bardzo bogatym człowiekiem, ale mnie okradli i potrzebuję pomocy" to załóżmy abstrakcyjnie - mamy 1% szansę, że gość nie kłamie i się ładnie odwdzięczy (zysk 10000), i 99% że jest zwykłym oszustem (strata 20):

0.01*10000-0.99*20=100-19.8=80.2

Wartość oczekiwana jest zatem dodatnia (czyli ta pomoc statystycznie się opłaci), ale biorąc pod uwagę, awersję do ryzyka takiej pomocy udzieli albo:

a) osoba o czysto altruistycznych pobudkach, która nie kieruje się zyskiem z pomocy.
b) osoba o niskiej awersji do ryzyka, która pomoże licząc na zapłatę (klasyczna ofiara "nigeryjskiego szwindlu".

I tutaj widać, dlaczego tak ważny jest warunek 2) - bo dopiero reakcja pomagającego na nieudaną formę pomocy (adresat pomocy okazał się oszustem) ostatecznie rewiduje, czy pobudki były altruistyczne, czy też nie.

dokończę jak wrócę
Nie ma czegoś takiego jak nauki humanistyczne. Są tylko zbyt małe moce obliczeniowe.
F21
 
Posty: 402
Dołączył(a): Pn, 8 cze 2015, 16:22
Płeć: M

Re: Utrudnione możliwości uczenia się zachowań społecznych

Postprzez kompowiec » Śr, 28 cze 2017, 14:52

Altruizm rodzicielski jest regułą, a to co robisz, to się nazywa cherry picking i jest błędem merytorycznym polegającym na podważaniu twierdzenia, za pomocą jednostkowych i raczej ekstremalnych przykładów.

Jeśli już tak się czepiasz to czepiaj się poprawniej:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia ... wodniczych

Jesteś na zwyczajnym forum dyskusyjnym a nie na wikipedii, nie mam zamiaru na kazdą pierdołę dawać statystyk (na ważniejsze rzeczy podawałem chyba kilka razy). Nawet wiem jak pewnie wyglądałoby nowe, napisane przez Ciebie hasło tam:
http://nonsensopedia.wikia.com/wiki/Ide ... _Wikipedii

już nie wspomnę o tym że zjadanie własnych dzieci nie jest czymś nadzwyczajnym w świecie biologicznym.

Daliśmy materialną jałmużnę, aby podjąć próbę bardziej precyzyjnej pomocy i widzimy, że ta osoba naszą jałmużnę w postaci żywności wyrzuciła - co można poczuć?

Pojawia się przeczucie że trzeba być bardziej kreatywnym i kupić coś lepszego niż bułkę... :) którą mógł dostać pewnie 6 raz z rzędu.

pełna natura altruizmu może objawić się wyłącznie gdy akt takiej pomocy okazuje się nieskuteczny

Wiesz jak to brzmi, prawda?

egoistyczna pomoc kończy się tam, gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy

Mało wiesz o teorii gier - świat nie jest zero-jedynkowy, jak już neg wspominała.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_wi%C4%99%C5%BAnia

Mylisz dwie sprawy. Liczbę kategorii "powszechnych zachowań altruistycznych" (która jest dosyć ograniczona) z liczbą samych zachowań altruistycznych. Nie wiem czy tak jest na pewno, ale dla naszego gatunku podejrzewam, że jedyne kategorie "powszechnych zachowań altruistycznych" to altruizm rodzicielski i altruizm wobec członków własnej rodziny (relacje inne niż rodzic-dziecko) - ale fakt, że te kategorie są dwie nie znaczy, że altruizm to "jakaś bańka która zniknie" - ponieważ dopóki matki rodzą dzieci i istnieje pojęcie rodziny, to istnieją też związane z tym zachowania altruistyczne - a to oznacza, że one będą istnieć jeszcze bardzo długo - bo o ile wiem, eksperyment, z "bez-rodzinowymi" kibucami okazał się klapą. Nie wspominając o tym, że ludzki umysł jest podatny na oszustwa i może zacząć obejmować w ramy rodziny osoby, z którymi genetycznie nie ma nic wspólnego - psychologicznie rzecz ujmując więzy między osobami na froncie są równie ścisłe jak w najbliższej rodzinie - i równie powszechne są akty altruizmu wobec towarzyszy broni - oraz w innych społecznościach, które nawiązują relacje permanentnego zagrożenia (chociażby w plemię zbieracko-łowieckich, mieszkańcy zagrożonej powodzią wioski itd.).

Piszesz jedno zdanie na początku a mam wrażenie że dalej popłynąłeś. Co ma wspólnego wspólnota z altruizmem? Pomagać można przecież każdemu i wszędzie. To o czym opisujesz to znane wszystkim "wróg zbliża ludzi" no ale co z tego? Chodzi o to że za altruizm ludzie Ci się odwdzięczają - czyli paradoksalnie mówiac, "zapłatą" za altruizm jest... altruizm od osoby obdarowanej tj. ja jemu pomagam a on mi. Prawo wzajemności dalej działa. Już się pogubiłem czy mówisz o altruiźmie bezinteresownym czy jakimkolwiek innym. Pasożyty z systemu zwykle dość szybko są eliminowane (przynajmniej w skali mikro w naszym życiu - o ile mamy na to dość siły).

kompowiec stwierdzi, że "ludzie kierują się prawem wzajemności" - chociaż z punktu mikropoziomu to ludzie niczym się nie kierują się, bo naprawdę kierują geny.
A ja twierdzę, że "ludzie zdolni są do aktów czystego altruizmu" - chociaż z punktu widzenia tego mikropoziomu to ten czysty altruizm jest emergentną pochodną egoizmu genów.

Generalnie osoby które są altruistyczne i nie chcą nic w zamian bardzo szybko padają ofiarą pasożytów. Dlatego natura chcąc je wyeliminować z systemu stosuje prawo wzajemności. Tylko ww. słusznie przez F21 wychowanie sprawia że możemy robić inaczej tj. wbrew naturze.
Ostatnio edytowano Śr, 28 cze 2017, 14:55 przez kompowiec, łącznie edytowano 2 razy
kompowiec
 
Posty: 1678
Dołączył(a): Wt, 2 lut 2016, 09:49
Płeć: M

Następna strona

Powrót do Forum otwarte dla każdego

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość