aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

przez **Ygramul** » So, 19 maja 2007, 22:54

Właśnie otworzyłam sobie książkę pt. "Zagadki Mózgu" napisaną przez jakiegoś dr Stephena Juana, antropologa. Jeden z pierwszych rozdziałów: "Zespół Aspergera: choroba osób, które nic nie czują". A potem jest już tylko coraz gorzej.

Najpierw przykład jakiegoś chłopaka co maltretował staruszkę, zakończony konkluzją, że osoby z AS to urodzeni przestępcy, psychopaci, socjopaci i cholera wie co jeszcze. Oczywiście dlatego, że nie odczuwają empatii. Ani w ogóle nic. Kilka cytatów:

"Chorzy z zespołem Aspergera nie tylko nie potrafią kochać i być kochanymi, więzi oparte na przyjaźni też są dla nich niedostępne"

"Zespół Aspergera czasem jest mylony z autyzmem. [...] Nie ulega wątpliwości, że symptomy kliniczne obu schorzeń są podobne, tyle, że w przypadku autyzmu pojawiają się nieco wcześniej."

"Zespół Aspergera bywa też mylony z aleksytymią, zaburzeniem poznawczo-afektywnym charakteryzującym sie nieumiejętnością identyfikacji własnych uczuć. Tymczasem to dwa zupełnie różne zaburzenia. Aleksytymicy nie potrafią wyrażać uczuć, chorzy z zespołem Aspergera WCALE EMOCJI NIE ODCZUWAJA."

Na koniec jeszcze jeden przykład jakiegoś sprawcy masakry w Australii i podsumowanie sugerujące, że AS to choroba psychiczna. Cały tekst podaje bardzo niewiele informacji o AS, z tego większość to oparte na stereotypach bzdury.

No, krew mnie zalała! Tym bardziej, że wtajemniczona koleżanka dała mi to ze słowami, że to bardzo ciekawa i mądra książka. Dziwne, że się nie bała, że się na nią rzucę z nożem, czy coś. Ja nie wiem, czy nikt nie kontroluje co ci ludzie wypisują pod płaszczykiem nauki? Jeszcze trochę, a jakiś profesor geologi napisze książkę o leczeniu schizofrenii. K**wa!!!

przez **pwjb** » So, 19 maja 2007, 22:58

jak ludzie z AS popełniają jakieś przestępstwa to

1: w afekcie, ale ofiara musi się postarać sama aby do tego doszło
2: i tak sobie szkodzą bo niezrozumienie ludzi w przypadku uczestniczenia w jakiejś grupie zorganizowanej powoduje że to oni jako pierwsi są "wykolegowywani" jako zakąska dla policji

przez . » So, 19 maja 2007, 23:23

A widzicie, kiedy ostatnio mówiłam to samo ( wspomniałam o pewnej pani psycholog która mi to powiedziała), niektórzy odsądzili mnie (oraz panią psycholog) od czci i wiary. Może ona czytała właśnie ta książkę? Sprawa wymaga głębszego zbadania :wink:

przez **omon** » N, 20 maja 2007, 01:45

przez **omon** » N, 20 maja 2007, 01:52

przez **zolwbol** » N, 20 maja 2007, 03:12

omon napisał(a):no własnie. a co to nauka coś nieomylnego? profesor doktor - wyrocznia? i jaka znowu kontrola? sysem zerojedynkowy? to zwykli ludzie. maja milion różnych teorii czym jest ZA i myla się równie często.

Nauka tak (jako system oparty na dowodach i faktach), naukowcy nie (bo są ludźmi, a ci jak wiadomo się mylą umyślnie bądż nieumyślnie)

W przypadku ZA łatwo to wytłumaczyć bo tu nie praktycznie zbyt wielu rzeczy które można zmierzyć czy zbadać materialnie, a ludzie bardzo niechetnie przyznaja się do niewiedzy wolą trwać przy swoich teoriach:(

Ale żeby odrazu od socjopatów i psychopatów bez empatii? NIe ja się nie zgadam! Zwłaszcza zważywszy że gdyby ktoś mi coś takiego powiedział to w największym wzburzeniu i napadzie furii jedyne czego potrafiłbym dokonać to powiedzieć "myli się pan" i mam uwierzyć że jestem psycholem? Co ten gość wie czyta w naszych mózgach?

Co do miłości to się zgodzę czysta abstrakcja dla mnie, przyjaźn też w ogóle to dominuje u mnie przywiązanie i przyzwyczajenie do osób znajomych:)

Ale nie jestem cyborgiem czasami rozmyślając o tym że w zasadzie jestem sam, nie licząc rodziny to doznaje czegoś na kształt smutku, a poza tym mam nadwrażliwość na przejawy niesprawiedliwości, niezawinionego cierpienia powodowanego przez ludzi. Katastrofy naturalne i sztuczne pod to nie podchodzą tu już całkowity brak współczucia.

przez **omon** » N, 20 maja 2007, 10:29

przez **Ygramul** » N, 20 maja 2007, 11:50

Nie nauka tylko naukowcy, którzy ja tworzą. Tak jak napisał Zolwbol ludzie, szczególnie ci przekonani o swojej nieomylności, a wielu naukowców to właśnie takie typy, nie lubią przyznawać się do niewiedzy i raczej nagną prawdę do swoich przekonań. Poza tym nauka wciąż się rozwija, normalne że jej wizerunek ciągle się zmienia.

To co mnie wkurzyło, to że jakiś antropolog pisze książkę o mózgu, książkę bardzo nieścisłą i opartą raczej na jakichś pościąganych z internetu ciekawostkach niż na fachowej wiedzy, nazywa ją popularno-naukową, a na okładce wielki napis "zagadki mózgu wyjaśnione!". A potem czyta to jakiś laik z pretensjami do posiadania naukowej wiedzy i wierzy w te wszystkie bzdury.

A poza tym, mam już dość walki z ludźmi, którym się wydaje, że mogą po mnie jeździć jak im się podoba, bo ja nie okazuję normalnie uczuć, ergo nic nie czuję.

przez **zolwbol** » N, 20 maja 2007, 14:58

Nauka jest nieomylna, ale ludzie nie są, nie byli i nie będą jestem tego pewien na 99,(9)%

Aże człowiek to bestia która uważa się za lepszą niż jest w rzeczywistości to mówi czasem(często) bzdury i za nic się nie przyzna do niewiedzy i czasem nawet fabrykuje dowody.

A przykład z jajkiem jest dobry, no w końcu grupka ludzi która spędziła parę lat na stworzenie tabletki, na pewno zrobiła to lepiej niż natura która miała na to setki milionów lat:) Można poprostu spaść z krzesła i śmiać się do wieczora, ale i tak bedą tacy którzy będą "wiedzieć zawsze lepiej" i im nie przetłumaczysz:(

Omon, docenianie możliwości organizmu ludzkiego i jego zdolności do autoregulacji to nieczęsta cecha, i bardzo to mnie cieszy że ty ją posiadasz, gdyż stanowczo zbyt dużo ludzi woli łykać cud-pigułki niż zabrać się za siebie, ale czasem trzeba skorzystać z pomocy, tyle że wtedy gdy organizm sobie już nie radzi a nie wtedy gdy sam może przywrócić wszystko do normy, bo to tylko szkodzi. Jest w końcu ta zasada "złotego środka" i trzeba rozsądnie wybrać kiedy korzystać z szczepionek (z szczepieniami na grypę to rzeczywiście już przesada jak sie robi "moda", ale ludzie starsi, dzieci małe i pracownicy opieki zdrowotnej powinni korzystać) w ogóle sam miałem w dzieciństwie dość niemiłe konsekwencje nadużywania antybiotyków (przez kilka lat angina z częstością 2X na miesiąc) i wyjątkowo denerwuje mnie zbytnia chęć do faszerowania się "chemią" ale czasem nie da się bez:(

Pytanie do Ygramul czy ten gość rzeczywiście napisał coś tak nadętego i ignorancko-aroganckiego jak "zagadki mózgu rozwiązane"?

Jeśli tak to nie warto się nim przejmować bo to po prostu idiota i mały nadęty głupiec, prawdziwie mądrzy ludzie potrafią się przyznać do niewiedzy bo im to ujmy nie przynosi to tacy co mówią "wiem że nic nie wiem", zapomniałem kto to powiedział wiem że starożytny Grek? Wie ktoś? Może Pitagoras? Nie przypomne sobie a szukać mi się nie chce:)

przez **Ygramul** » N, 20 maja 2007, 15:36

Dokładnie było napisane "wreszcie możesz poznać sekrety swojego umysłu", co jak dla mnie znaczy to samo. Stwierdzenie "wreszcie" sugeruje, że te "sekrety umysłu" ostatnio odkryli.

Nie przejmowałabym się idiotą, ale od dwóch dni kłócę się z koleżanką (zażarcie dyskutuję)

, nie mogąc jej przekonać że ta książka do pseudonaukowy bełkot. I to mnie wkurza.

przez **zAgatka** » N, 20 maja 2007, 16:24

Skoro ja nie odczuwam emocji, to powinien był mnie autor zobaczyć w piątek po tym, jak jedna głupia pi*** zniszczyła mi gotowy do odlania woskowy model rzeźby, nad którą pracowałam z rok. Nie było zabitych i rannych, za to byli nieco głusi i zdezorientowani. Diabeł Tasmański to przy mnie pikuś [nie mam na myśli prawdziwego zwierzątka].

Poza tym - jak to 'nie potrafią być kochani'? A to moja wina, że mnie ktoś kocha albo nie? Na to wpływu nie mam - nikogo nie zmuszę, żeby mnie kochał albo nie. To nie zakłada mojego czynnego uczestnictwa w procesie bycia kochanym, więc generalnie jest mi wszystko jedno czy ktoś kocha czy nie - bo ja i tak nie zauważę. Zresztą, jeśli chodzi o miłość rodzicielską, to to jest raczej [IMHO] instynkt, względnie 'wyższe poczucie obowiązku' do prawidłowego zajmowania się kimś - zresztą pielęgniarka chorym też się może bardzo dobrze opiekować jednocześnie nic poza obowiązkiem opieki nad nim nie czując.

To, że pewni ludzie wygłaszają swoje teorie z pozycji 'dogramtu o nieomylności facecika z tytułem albo swojego nadętego ego' to jedna sprawa, a druga to cała kupa ludzi, która im ślepo wierzy. Po to się ma szare komórki, żeby weryfikować to, co się słyszy - zamiast przyjmować na wiarę. Ludzie nawet w naukowych pracach prezentują przeważnie swój punkt widzenia pod płaszczykiem przekazywania obiektywnych danych - np. całe teorie Freuda dotyczące kobiet [a pod koniec życia perdoła przyznał, że czegoś tam nie wiedział, albo coś nie było do końca tak, jak napisał - ale całe tabuny ludzi zafascynowanych jego teoriami już swoje robili w tym czasie]. U mnie na uczelni jest koleś, który prowadzi wykłady z historii sztuki okresu XIV-XV-XVIw. i tak przedstawiał dokonania tych artystów, jak by oni w rzeczywistości nic nie umieli i fuszerę odstawiali - ale kiedy przyjechała do Poznania wystawa z pracami z tego okresu, to się dopiero okazało ile w tej jego gadaninie zakompleksiałego atryściny żyjącego w cieniu sławnego ojca faktycznie było. Dlatego zgadzam się ze zlowbolem, że jeśli ktoś coś knoci, to to są ludzie i ich sposób przedstawiania wyników badań - np. możnaby wziąć pana doktorka pod lupę i zobaczyć co on ma za problem osobiste, że takie 'wielkooepokowoodkryciowe' książki publikuje.

przez **pwjb** » Pn, 21 maja 2007, 14:07

Ygramul napisał(a):Nie przejmowałabym się idiotą, ale od dwóch dni kłócę się z koleżanką (zażarcie dyskutuję) , nie mogąc jej przekonać że ta książka do pseudonaukowy bełkot. I to mnie wkurza.

ten problem ma wielu ludzi (krytyczne myślenie), ktoś coś przeczyta w jakiejś książce i już od tego momentu taki człowiek zaczyna w to święcie wierzyć , nie weryfikuje w umyśle faktów, bo przecież skoro ktoś napisał książkę to musi być mądry i wszystko co na papierze i w ładnej kolorowej okładce to na pewno prawda

przez **commuter** » Pn, 21 maja 2007, 21:32

Na koniec jeszcze jeden przykład jakiegoś sprawcy masakry w Australii i podsumowanie sugerujące, że AS to choroba psychiczna

Ja myślałem, że to jest choroba tak samo jak zespół Marfana albo Downa. No bo jeśli nie choroba to co? Ale może się mylę....

przez **hari** » Pn, 21 maja 2007, 22:27

dziwna to choroba która pozwala normalnie funkcjonować , o ile
otoczenie bedzie na odpowiednim poziomie intelektualnym :wink:

przez **rytr** » Pn, 21 maja 2007, 23:26

commuter napisał(a):
Na koniec jeszcze jeden przykład jakiegoś sprawcy masakry w Australii i podsumowanie sugerujące, że AS to choroba psychiczna

Ja myślałem, że to jest choroba tak samo jak zespół Marfana albo Downa. No bo jeśli nie choroba to co? Ale może się mylę....

Zaburzenie rozwoju. (dawniej: wada rozwojowa).
Różnica:
choroba - wg WHO - choroba jest to odwrotność zdrowia. Zdrowie jest stanem pełnego dobrostanu fizycznego, psychicznego i społecznego, a nie tylko nieobecnością choroby czy niedomagania.

zaburzenie rozwoju - nieprawidłowości budowy organizmu i/lub metabolizmu powstałe w okresie życia płodowego i/lub okołoporodowego, objawiające się w okresie postnatalnym i wpływające na rozwój jednostki.

całościowe zaburzenie rozwoju - j.w lecz dotyczy trzech kluczowych dla rozwoju jednostki obszarów: relacji społecznych, komunikacji i aktywności rozumianej jako zainteresowania i wyobraźnia. Zachamowanie/odmienny przebieg rozwoju w tych trzech sferach w okresie wczesnego dziecinstwa determinuje przebieg rozwoju poznwaczego, emocjonalnego i społecznego.

Dlaczego ZA to nie choroba wg powyższych? Coż. Można mieć ZA i pełny dobrostan przynajmniej w jednym z trzech obszarów wymienionych w definicji (kwestia terapii, samozaparcia, samoświadomości, tolerancji otoczenia, wyedukowania otoczenia itp) a to już wyklucza chorobę. Przynajmniej w teorii. Oczywiscie, mozna czuć się chorym na ZA w myśl tej definicji - prawo każdej osoby do decydowania o sobie.
Ja się chora nie czuję, ale przyznaję - mój rozwój nie przebiegał typowo a zatem jest zaburzony.

przez **rytr** » Pn, 21 maja 2007, 23:30

hari napisał(a):dziwna to choroba która pozwala normalnie funkcjonować , o ile
otoczenie bedzie na odpowiednim poziomie intelektualnym

'
Nie tylko intelektualnym. Paradoksalnie - na odpowiednim poziomie emocjonalnym prawdopodobnie bardziej. Czasem sie zastanawiam analizjąc postępowanie osob tzw "normalnych" wzgledem tzw "nienormalnych" (choc czasem i wzgledem innych "normalnych" ale nalezacych do jakiegos odmiennego kregu nienajblizszego) a zatem pomijajac te przydługa dygresje - zastanawiam sie, kto jest emocjonalnie bardziej nienormalny i niezdolny do empatii. Ten "nicnieczujacy" osobnik z ZA (swoja droga watek o "nincnieczujacych" mnie poraził - to znaczy ten pomysl o nicnieczuciu tego autora madrali) czy tez ten "wszystkoczujący" (jak w reklamie Plusa) osobnik NT, ktory dowala komus tylko dlatego, ze ten jest nieco inny od niego.
Ech...

przez **commuter** » Pn, 21 maja 2007, 23:58

ziwna to choroba która pozwala normalnie funkcjonować , o ile
otoczenie bedzie na odpowiednim poziomie intelektualnym

Ja się nie czuję inteligentny. Sądzę, że gromadzenie i zapamiętywanie pewnych informacji takich jak schematy sieci tramwajowych nie świadczy o mojej ponadprzeciętnej inteligencji, wręcz przeciwnie. Ewentualnie mógłbym siebie opisać jako kogoś o przeciętnym IQ. Myślę, że umysłu używam częściej niż większość osób, ale tylko dlatego, że rekompensuję tym pozostałe braki, czyli brak rozeznania w sytuacjach towarzyskich. Moje otoczenie odbieram jako bardziej inteligentne. A jeśli chodzi o funkcjonowanie i dobrostan to jest jeszcze gorzej.

przez G. » Śr, 23 maja 2007, 14:31

Nie przejmowałabym się idiotą, ale od dwóch dni kłócę się z koleżanką (zażarcie dyskutuję) Smile, nie mogąc jej przekonać że ta książka do pseudonaukowy bełkot. I to mnie wkurza.

Znaczy sugerujesz, że ktoś uwierzył jednak w to, że jakakolwiek istota ludzka z działającym mózgiem może nie odczuwać emocji? Z takimi rzeczami się nie należy kłócić. Kłócąc się utwierdzasz po prostu rozmówcę w przekonaniu, że może (nie musi, ale może) mieć rację. Tu, niestety, trzeba było ją wyśmiać.

Takie zjawisko nie jest niczym nowym. Od czasu do czasu głowę podnosi jakiś "ekspert" i zaczyna głosić swoje tezy. Ot, choćby o sataniźmie w grach RPG, czy szkodliwości gier komputerowych. Są tacy, którzy natychmiast podejmują walkę i usiłują traktować te brednie jak poważny, ale niesłuszny wniosek. No i odnoszą sromotną porażkę. Sam widziałem, jak kiedyś w jakimś programie na dwójce jeden redaktor pisma o grach usiłował robić za głos rozsądku. Został zakrzyczany przez wszystkich, włącznie z prowadzącym - który zaczął mu udowadniać, że brutalne jest nawet "The Sims". Poważnie, to nie przesada.

Z "ekspertami" się nie dyskutuje. Oni przecież już wiedzą. Każdy wasz logiczny argument zostanie kompletnie zignorowany, albo też przekręcony i użyty przeciwko wam. Bez odpowiedniej dawki sarkazmu nie ma sensu nawet podchodzić do dyskusji. Tu się nie przekonuje, tylko po prostu miesza z błotem albo rozmówcę, albo jego autorytet. Argumenty służą tylko jako poparcie tego, że rozmówca się nie zna i niech się lepiej na ten temat nie wypowiada.

przez **laoce** » Śr, 23 maja 2007, 20:07

G. napisał(a):Z "ekspertami" się nie dyskutuje. Oni przecież już wiedzą. Każdy wasz logiczny argument zostanie kompletnie zignorowany, albo też przekręcony i użyty przeciwko wam. Bez odpowiedniej dawki sarkazmu nie ma sensu nawet podchodzić do dyskusji. Tu się nie przekonuje, tylko po prostu miesza z błotem albo rozmówcę, albo jego autorytet. Argumenty służą tylko jako poparcie tego, że rozmówca się nie zna i niech się lepiej na ten temat nie wypowiada.

Inaczej mówiąc - z takimi ludźmi nie można wygrać dyskusji bo sprowadzają ją do swojego poziomu, a później wygrywają doświadczeniem

przez **zolwbol** » Pt, 25 maja 2007, 22:12

Ygramul napisał(a):Dokładnie było napisane "wreszcie możesz poznać sekrety swojego umysłu", co jak dla mnie znaczy to samo. Stwierdzenie "wreszcie" sugeruje, że te "sekrety umysłu" ostatnio odkryli.

Rzeczywiście, więc jeden "ekspert" odkrył sekrety czegoś tak niepojętego jak mózg :lol:

No cóż, każdy ma prawo śnić ale po co angażować w to innych?

Według mnie można tego osobnika spokojnie zaliczyć do kategorii tzw. źródeł wszechwiedzy i do tego nieomylnych hmm.. Może pisał coś o tym jak przemieszczające się impulsy elektryczne tworzą świadomość, myśli bo mnie wszelkie próby zrozumienia tego jak aktywność elektryczna mózgu prowadzi do zastanawiania się nad mechanizmem tejże, przyprawia o ból głowy, ale co ja tam bede mówił, taki żuczek malutki nie godny majestatu który raczył się o ludziach podobnych do mnie wypowiedzieć:)

G. napisał(a):Z "ekspertami" się nie dyskutuje. Oni przecież już wiedzą.

Doskonałe podsumowanie!

P.S. Chciałbym tutaj w nawiązaniu do mini dyskusji o tym czy AS to choroba czy też nie, zadeklarować że popieram pogląd że nie jest to choroba, a przynajmniej ja za chorego się nie uważam:)

Choć oczywiście różni ludzie mają różne doświadczenia, różne priorytety i inaczej odbierają dokuczliwość pewnych cech, zależy też od otoczenia i cech charakteru.

przez **pwjb** » Pt, 25 maja 2007, 23:44

G. napisał(a):Z "ekspertami" się nie dyskutuje. Oni przecież już wiedzą. Każdy wasz logiczny argument zostanie kompletnie zignorowany, albo też przekręcony i użyty przeciwko wam.

dokładnie, są nawet badania że ludzie tacy co wierzą w różne bzdury mają błąd w rozumowaniu, nie moge znaleźć tego, ale chodziło o to że ludzie tacy nawet w badaniach psychologicznych przejawiają pewne błędy rozumowania, co może mieć nawet powód na poziomie mózgowym, dlatego są w stawnie uwierzyć w różne rzeczy tylko na podstawie ograniczonych źródeł informacji - np. ktoś przeczyta jakąś książkę i uwierzy bo słuchajcie w tej książce napisali.. ale ale słuchaj... nie bo w tej książce napisali... to jest taki przykład..

inna kwesjia jest taka jak z takimi ludźmi gadać, czy próbować ich przekonywać za pomocą logicznych argumentów ? chyba nie bo jeśłi mają błędy w rozumowaniu to raczej nikogo takiego nie przekonamy, taki ktoś już się na pewno zetknął z argumentami przeciw skoro w coś takiego uwierzył

jest jeszcze inna droga - przyjąć jego punkt widzenia i z poziomu tego punktu starać się jemu samemu pokazać bzdurność jego teorii... np. z kreacjonistami... zamiast wytężać żmudnie rozum na to aby przekonać go - zadawać pytania - skoro ewolucja nie istnieje to skąd wziął się człowiek - czy był taki czas kiedy ludzie i dinozaury chodziły razem po ziemi (giertych i smok wawelski), czy w ogóle dinozaury istniały (wielu kreacjonistów uważa że tak) - po prostu wykazać śmieszność i niekonsekwencję poglądów drugiego człowieka - przynajmniej ośmieszymy go przed wszystkimi innymi a może i jemu samemu zrobi się niewygodnie z takimi myślami w głowie, innego wyjścia raczej nie ma

tak samo jak ze szczepionkami... skoro szkodzą to jak - nie szczepić - ten kierunek

przez **pwjb** » Pt, 25 maja 2007, 23:50

zolwbol napisał(a):P.S. Chciałbym tutaj w nawiązaniu do mini dyskusji o tym czy AS to choroba czy też nie, zadeklarować że popieram pogląd że nie jest to choroba, a przynajmniej ja za chorego się nie uważam:)

Choć oczywiście różni ludzie mają różne doświadczenia, różne priorytety i inaczej odbierają dokuczliwość pewnych cech, zależy też od otoczenia i cech charakteru.

raczej niech będzie tak że czy to jest choroba czy nie - to niech to będzie prywatna sprawa każdego człowieka, ja osobiście nie rozumiem problemu, moim zdaniem ZA i "choroba" pokrywają się znaczeniowo tylko częściowo i to zależy od indywidualnego funkcjonowania każdego człowieka - które tutaj bardzo zależy od indywidualnych umiejętności i IQ, bo jeśli robimy wszystko na rozum to ci z niskim iq po prostu sobie nie radzą i popadają w choroby psychiczne lub stan przypominający o wiele większe upośledzenie umysłowe

przez G. » So, 26 maja 2007, 00:04

inna kwesjia jest taka jak z takimi ludźmi gadać, czy próbować ich przekonywać za pomocą logicznych argumentów ? chyba nie bo jeśłi mają błędy w rozumowaniu to raczej nikogo takiego nie przekonamy, taki ktoś już się na pewno zetknął z argumentami przeciw skoro w coś takiego uwierzył

No, tu nie da rady inaczej, niż ironią i śmiechem. Żeby argumenty dotarły, należy wpierw zachwiać wiarę w siebie rozmówcy. No i w ów tajemniczy autorytet. Podejrzewam, że innego sposobu nie ma. Zresztą to akurat normalny sposób prowadzenia dyskusji, przynajmniej wśród NT :wink:

przez **zolwbol** » So, 26 maja 2007, 03:21

pwjb napisał(a):raczej niech będzie tak że czy to jest choroba czy nie - to niech to będzie prywatna sprawa każdego człowieka

Tak, tak prawie tak chciałem to powiedzieć ale nie byłbym sobą jakbym nie dołożył przynajmniej połowy objetości do swojej wypowiedzi

G. napisał(a):Cytat:
inna kwesjia jest taka jak z takimi ludźmi gadać, czy próbować ich przekonywać za pomocą logicznych argumentów ? chyba nie bo jeśłi mają błędy w rozumowaniu to raczej nikogo takiego nie przekonamy, taki ktoś już się na pewno zetknął z argumentami przeciw skoro w coś takiego uwierzył

No, tu nie da rady inaczej, niż ironią i śmiechem. Żeby argumenty dotarły, należy wpierw zachwiać wiarę w siebie rozmówcy. No i w ów tajemniczy autorytet. Podejrzewam, że innego sposobu nie ma. Zresztą to akurat normalny sposób prowadzenia dyskusji, przynajmniej wśród NT

Tak jest najcżęściej, ale przecież są na tym świecie ludzie do których docierają logiczne argumenty i są też tacy do których nic nie dociera.

przez G. » So, 26 maja 2007, 12:25

Myślałem, że mówiliśmy o tych, którzy się nie dają przekonać.

przez **złoty smok** » So, 26 maja 2007, 22:44

A jednak milczeć, to potwiersdzać Ich "prawde"
W ostatnim Fokusie czytałąm włąsnie o takich "uczonych" skadinad w swojej dziedzinie nawet dobrych fachowcw, którzy nagle poczuli presję sławy i presje kolejnego nowego odkrycia- skoro go nie było - trzeba go było sfabrykować. Moze tu jest to samo- facet ma juz nazwisko, wydawca domagał sie nowego bestseleru i...........
A co do przekonania kolezanki- skoro wierzy w autorytety( rzecz w sumie normalna w ogóle społeczeństwa) to niech włąsnie przeczyta ten artykuł z fokusa- podaje numer i artykuł: Fokus - maj 2007. str 48 "Laboratoria Oszustów"

przez **Guest** » Śr, 11 lip 2007, 15:24

w ogóle sam miałem w dzieciństwie dość niemiłe konsekwencje nadużywania antybiotyków (przez kilka lat angina z częstością 2X na miesiąc)

:shock:

oho hooo!! mój wspólny mianownik!

przez **Wizina** » Pt, 20 lip 2007, 21:34

nie zgadzam sie z tym ze nic nie czuja- mam bardzo wrazliwego syna z ZA

przez **=^.^=** » So, 4 sie 2007, 19:23

pwjb napisał(a):raczej niech będzie tak że czy to jest choroba czy nie - to niech to będzie prywatna sprawa każdego człowieka, ja osobiście nie rozumiem problemu, moim zdaniem ZA i "choroba" pokrywają się znaczeniowo tylko częściowo i to zależy od indywidualnego funkcjonowania każdego człowieka - które tutaj bardzo zależy od indywidualnych umiejętności i IQ, bo jeśli robimy wszystko na rozum to ci z niskim iq po prostu sobie nie radzą i popadają w choroby psychiczne lub stan przypominający o wiele większe upośledzenie umysłowe

Nie zgodzę się, pwjb.

http://www.freeinfosociety.com/site.php?postnum=582 - nie powiedziłbym, że Theodore Kaczynski tak sobie świetnie w życiu poradził, rozumu mu nie brakowało (akapit 2), a ostatnie analizy wskazują, że nie można u niego rozpoznać schizofrenii paranoidalnej, jak sugerowano na początku, a raczej właśnie AS (akapit 3).

przez **pwjb** » So, 4 sie 2007, 20:32

tzn. z czym się nie zgodzisz ? bo ja tutaj podałem taki wypośrodkowany punk widzenia, niezgadzając się ze mną chyba musisz się zdecydować na jedną z 2-ch pozostałych i wykluczających się opcji... więc jak w/g ciebie AS jest chorobą czy nie ?

przez **=^.^=** » So, 4 sie 2007, 21:23

pwjb napisał(a):tzn. z czym się nie zgodzisz ?

Z tym, że życiowa zaradność osoby z AS zależy od jej wyniku IQ. Również z tym, że jeżeli popełnia przestępstwo, to tylko w afekcie (Twoja teza z początku dyskusji).

pwjb napisał(a):więc jak w/g ciebie AS jest chorobą czy nie ?

Z Wikipedii:

Choroba jest takim stanem organizmu, kiedy to czujemy się źle, a owego złego samopoczucia nie można jednak powiązać z krótkotrwałym, przejściowym uwarunkowaniom psychologicznym lub bytowym, lecz z dolegliwościami wywołanymi przez zmiany strukturalne lub zmienioną czynność organizmu. Przez dolegliwości rozumiemy przy tym doznania, które są przejawem nieprawidłowych zmian struktury organizmu lub zaburzeń regulacji funkcji narządów.

Jeśli ktoś się czuje dobrze z AS, jego stan nie odpowiada definicji choroby. Moim zdaniem nie jest wówczas chory.
Jeśli ktoś cierpi z powodu własnego społecznego niedostosowania, można ten stan nazwać chorobą, ale nie psychiczną (dla chorób psychicznych jest osobna definicja), ani nie "chorobą" w sensie czegoś piętnującego.

przez **pwjb** » So, 4 sie 2007, 21:52

no_user napisał(a):Z tym, że życiowa zaradność osoby z AS zależy od jej wyniku IQ. Również z tym, że jeżeli popełnia przestępstwo, to tylko w afekcie (Twoja teza z początku dyskusji).

tak , tylko że unabomber to pojedynczy dziwak, i raczej nic nowego do dyskusji nie wnosi, takich dziwaków jest wielu i każdy z nich ma swoje niepowtarzalne charakterystyki - to jest tylko jeden przypadek

http://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/4755313.stm - o tu masz, wygląda na to jakby się trochę nie chcieli przyznać aby nie stygmatyzować, widać to po języku "very little", ale jednak jest tego tyle little że nie ma co mówić o zjawisku

chociaż z drugiej strony masz tu takie coś : http://www.autismconnect.org/news.asp?itemtype=news&section=000100010001&page=42&id=4902 , ale to też jest pojedynczy przypadek - i pod wpływem wzburzenia

natomiast nie mam tego linka gdzie były opisy kilku przypadków takich że osoba z ZA dopuszczała się zabójstwa

no_user napisał(a):Jeśli ktoś się czuje dobrze z AS, jego stan nie odpowiada definicji choroby. Moim zdaniem nie jest wówczas chory.

jeśli ktoś czuje się dobrze z otyłością (mężczyźni z otyłością mają mniejsze ryzyko popadnięcia w depresję i bardzo często czują się bardzo dobrze pomimo że są chorzy), dalej lecimy, z cukrzycą , z nadciśnieniem, z przytkanymi tętnicami wieńcowymi... jest wiele chorób które nie bolą, także psychicznych - więc to nie jest dobre kryterium

Jeśli ktoś cierpi z powodu własnego społecznego niedostosowania, można ten stan nazwać chorobą, ale nie psychiczną (dla chorób psychicznych jest osobna definicja), ani nie "chorobą" w sensie czegoś piętnującego.

a czy jest choroba w sensie czegoś piętnującego, przecież czy np. schizofrenia to coś piętnującego ?
czy dla odmiany można kogoś nazwać chorym w sensie piętnującym ?

no dobra, czepiam się, bo poza tym to imo mówisz to prawie tak samo jak ja bym powiedział

przez **Krystnagra** » N, 5 sie 2007, 21:04

Też te bzdury czytalam.Ani jedna z moich recenzji ( miażdżących ,ale bez wyrazow jakie pisalam na ksiżakowe portale nie pokazala sie . Koniecznie musza te wytpociny Don Juana sprzedać . Krzywdzący koszmar .I pomysleC,ze poozytywne recenzje zamiescily "Charktery" !!!!

przez **magic** » N, 5 sie 2007, 21:06

Nie lubię terminu "choroba" w odniesieniu do AS, bo niesie on ze sobą konotację braku akceptacji. Gdy jestem chory na grypę, to ten stan mi się nie podoba i chcę się jak najszybciej wyleczyć. Podobnego stosunku oczekuję od rodziny i lekarzy. Każdy przyzna, że wobec chorego nie na miejscu byłyby odzywki w duchu akceptacji, np. "och, bardzo mi się podobasz taki chrychający i rozpalony". W przypadku AS jest na odwrót, bo właśnie bardzo chcemy akceptacji. Choroba to zło, które trzeba wyplenić; stąd mamy "Defeat Autism Now" i temu podobne. Czytam wiele o rodzinach z autystycznym dzieckiem, w których autyzm traktuje się jako chorobę. Tym rodzicom nie można zarzucić, że się nie starają. Przeciwnie, wkładają dużo wysiłku i pieniędzy w leczenie dziecka, a czynią to z miłości. A mimo to dziecko sprawia wrażenie nieszczęśliwego: płacze, awanturuje się, wali głową o ścianę. Rodzice piszą w blogach: oto brzemię autyzmu. A ja sobie myślę - może te dzieci świadomie lub podświadomie odczuwają, że w oczach rodziców są "chorobą", "tragedią", nie są takie jak być powinny? Czy ktokolwiek byłby szczęśliwy w takiej sytuacji? [pytania retoryczne]

przez **laoce** » N, 5 sie 2007, 21:29

magic napisał(a):Przeciwnie, wkładają dużo wysiłku i pieniędzy w leczenie dziecka, a czynią to z miłości. A mimo to dziecko sprawia wrażenie nieszczęśliwego: płacze, awanturuje się, wali głową o ścianę. Rodzice piszą w blogach: oto brzemię autyzmu. A ja sobie myślę - może te dzieci świadomie lub podświadomie odczuwają, że w oczach rodziców są "chorobą", "tragedią", nie są takie jak być powinny? Czy ktokolwiek byłby szczęśliwy w takiej sytuacji? [pytania retoryczne]

Mogą też powstawać mechanizmy które opisuje osho - jeśli ktoś jest traktowany jak chory to jest to dla niego wygodne i nie jest zbytno motywujące do zmiany tego. Tym bardziej autystycy ze swojim logicznym podejściem do życia.

No i na chorobę to się zachodzi. Aspergera się ma i tyle - syndrom.

przez **magic** » Pn, 6 sie 2007, 02:09

laoce napisał(a):jeśli ktoś jest traktowany jak chory to jest to dla niego wygodne i nie jest zbytno motywujące do zmiany tego.

Jak najbardziej, choć to inny problem. Nadopiekuńczość ze strony rodziców jest równie niedobra jak brak wsparcia. W szczególności problemem jest gdy rodzice nie pozwalają się dziecku usamodzielnić. Wszyscy młodzi ludzie potrzebują zachęty i wsparcia przy usamodzielnieniu, i tu rodzice muszą postąpić nieco na przekór sobie. Większość rodziców bowiem lubi mieć dzieci i niekoniecznie pożąda pustego gniazda. Gdy dziecko jest niepełnosprawne, pojawia się pokusa zatrzymania go przy sobie. Jeśli młody człowiek jest niesamodzielny, nieprzebojowy, nie lubi zmian, a wejście w dorosły świat sprawia mu trudności, to na rolę "wiecznego dziecka" może się chętnie zgodzić. Bynajmniej nie dotyczy to tylko przypadków głębokiego autyzmu; wielu z nas byłoby świetnym materiałem na "wieczne dzieci". Z punktu widzenia zarówno dziecka jak i rodziców to może być nawet fajne, gdy dziecko ma 20- czy 30-kilka lat. Po 40-stce pojawia się problem. Rodzice są już starzy i sami wymagają opieki, a usamodzielnienie się w tym wieku jest już bardzo trudne, o ile w ogóle możliwe. Można sobie wyobrazić, że rodzice cedują na dziecko coraz więcej obowiązków i z biegiem lat przekształca się ono z podopiecznego w opiekuna, ale co jeśli taki człowiek był trzymany przez całe życie pod kloszem, nigdy nie miał w ręce większych pieniędzy ani nawet nie był sam w sklepie? (Znam takie przypadki.) Jeśli rodzeństwo lub kuzyni nie przygarną, to co pozostaje? DPS?

laoce napisał(a):No i na chorobę to się zachodzi. Aspergera się ma i tyle - syndrom.

Ja bym powiedział, że się jest. Co prawda z AS to tak ładnie nie wychodzi jak z autyzmem: jestem autystyczny, nie mam autyzm.

przez **ladzk** » Pn, 6 sie 2007, 02:20

Niech będzie, pójdzie pod moim stałym sieciowym loginem, co mi tam...

Na początek nalezy chyba przypomnieć starą Hipokratesową definicję choroby - choroba jest wtedy kiedy albo da się wyleczyć albo się na nią umrze. Na tej zasadzie Hipokrates reumatyzmu nie uznawał za chorobę - podobnie jak braku nogi...

Poza stanem pelnego blogostanu psychofizycznego i ewidentnych chorób istnieją jeszcze ułomności - jeden jest daltonistą, innemu słoń na ucho nadepnął, jeszcze inny nie rozumie rytualnych poszturchiwań...

przez **pwjb** » Pn, 6 sie 2007, 10:17

magic napisał(a):(Znam takie przypadki.)

a te przypadki które znasz to miały coś wspólnego z ASD ?

przez **magic** » Pn, 6 sie 2007, 10:55

pwjb napisał(a):a te przypadki które znasz to miały coś wspólnego z ASD ?

Jak najbardziej - Zespół Aspergera. :wink:

przez **pwjb** » Pn, 6 sie 2007, 11:52

czyli się okazuje że ZA, predestynuje to maminsynkowania oraz do niesamodzielności-bo-mi-jest-tak-wygodnie ? potwierdzasz ?

aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

"Zespół Aspergera: choroba osób, które nic nie czują

"Zespół Aspergera: choroba osób, które nic nie czują

Zagadki móżgu

Kto przegląda forum