aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

Esclarmonde napisał(a):Zgadzam się z tymi językami. Uczenie się zasad gramatycznych panujących w danym języku ponoć może nas otworzyć na inny sposób postrzegania świata- hipoteza Saphira- Whorfa.

Jeśli ktoś myśli mocno słowami, to faktycznie nauka nowej gramatyki może wybić go z pewnych schematów. Osobie która myśli mocno obrazami, albo w inny sposób i musi się mocno wysilić, żeby werbalizować swoje myśli, to chyba niewiele zmieni.

Mnie chodziło raczej o znaczenie poszczególnych słów. Często się zdarza tak, że ktoś ma swoją definicję jakiegoś słowa (np. honor, duma, szacunek) i uważa, że wszyscy powinni używać tego słowa tak jak oni.

Dobra znajomość innego języka otwiera na pewne subtelności językowe. Np. angielskie słowo „friend” ma zupełnie inny wydźwięk, niż polskie słowo „przyjaciel”.
Celowo użyłem określenia „dobra znajomość innego języka”. Słaba znajomość nic nie daje. Wiele osób (jak np. nasi politycy) mówiąc po angielsku używa polskiej struktury gramatycznej i polskich znaczeń słów. Tylko podmieniają słowa na ich odpowiedniki.
Ktoś kto lepiej zna język angielski wie, że słowo „friend” nie oznacza tak poważnej relacji jak słowo „przyjaciel” i używa się go w innych sytuacjach. „Friend” może oznaczać również luźną znajomość. Słowo przyjaciel to bardziej taki „best friend”. Chociaż można mieć wielu przyjaciół, a ”best friend” może być raczej tylko jeden.
Taki ktoś przecież nie będzie starał się narzucić, wszystkim mówiącym natywnie po angielsku, żeby używali słowa „friend” w polskim znaczeniu słowa „przyjaciel”.
Dobrze jest być otwartym na takie subtelności słowne również, kiedy rozmawia się w jednym języku i nie uważać, że wszyscy muszą tak samo definiować dane słowa.

Uczenie się języków obcych podobno podnosi inteligencję, ale nawet jeśli to nieprawda, to i tak warto się uczyć

Jeśli chodzi o słowo "friend" to wg mnie lepiej pasują określenia "kolega", "dobry znajomy", ale to zresztą zależy od kontekstu zdania.
Angielskie słownictwo jest bardziej ubogie od polskiego, dlatego tłumaczenie dosłowne pojedyńczych słów jest błędem.
Zawsze trzeba brać pod uwagę kontekst całego zdania i dobierać odpowiedniki intuicyjnie, próbując zachować pierwotny sens.
Dobrym przykładem słowa, którego nie da się przetłumaczyć na język polski dosłownie jest: "Like"

Myślenie obrazami polega na tym, że kiedy słyszę słowo to automatycznie wyobrażam sobie to, co ono oznacza?
Jeśli tak to w sumie myślę obrazami

U mnie to wygląda jak wizualizacja. Słyszę słowo czy tam wypowiedź a mózg generuje od razu do tego obraz lub scenkę w wyobraźni.

Kornel napisał(a):U mnie to wygląda jak wizualizacja. Słyszę słowo czy tam wypowiedź a mózg generuje od razu do tego obraz lub scenkę w wyobraźni.

U mnie tak samo. Nawet nie muszę się skupiać na tym, co mam sobie wyobrazić - obrazy (scenki) pojawiają się same.
W dzieciństwie i młodości było to u mnie powodem niespodziewanych wybuchów śmiechu - ktoś coś zabawnego mówił, a ja to "widziałam" bez udziału woli. Teraz staram się to kontrolować - ze zmiennym skutkiem

Ale naprawdę? Tak na bieżąco, jak film?

Dla mnie to niepojęte i haha, nomen omen - nie do wyobrażenia

Na bieżąco, jak film.
Przyzwyczajona jestem, choć przez większość życia nie wiedziałam, że inni tak nie mają...

Dokładnie jak film albo jak zdjęcie. Ktoś np. powie „gołąb na dachu” to mam w wyobraźni obraz tego gołębia siedzącego na dachu zanim jeszcze na niego spojrzę. No i też myślałem, że wszyscy tak mają. Co ciekawe zwykłe techniki uczenia się są dla mnie mocno zniechęcające, ale jeżeli „skonwertuję” sobie je na obrazy to zapamiętuję w mgnieniu oka. Dobrze działa też na mnie technika zapamiętywania „pałac pamięci”. Zapewne dzięki wizualizowaniu wszystkiego.

Też obrazowo wyobrażam sobie różne rzeczy i sytuacje, np. przygody, o których opowiadają mi znajomi.

Czy w taki sposób myślą tylko osoby ze spektrum autyzmu?

Obrazami?
Oczywiście, że nie tylko, masa ludzi myśli obrazami.

A konkretnie afantazja (czyli brak w ogóle tej umiejętności wizualizacji w myślach) dotyka szacunkowo 1 osoby na 50.
Większość ludzi, nawet myślących werbalnie potrafi wizualizować.

Pytam bo słyszałam dosłownie, że jeśli się myśli obrazami to prawie na pewno się ma jakąś formę autyzmu i zastanawiam się skąd się taka opinia wzięła

Posiadam różne rodzaje "myślenia". Pewne koncepty, pojęcia itp. wyobrażam sobie obrazami, inne dźwiękami/słowami, a inne są połączeniem myślenia obrazowego, myślenia słowami lub odtwarzanie czegoś zmysłami(np. mentalne wyobrażenie sobie czegoś przy pomocy zmysłu węchu, dotyku, smaku). U mnie wygląda to ogólnie bardzo różnie, w zależności od wielu czynników.

Ja nie umiem myśleć obrazowo, nie umiem odtwarzać w głowie obrazów, scen czy czegokolwiek innego. Nawet sny (które pamiętam rzadko) zdarzały mi się w formie ścian tekstu ;p

Sajkson napisał(a):Ja nie umiem myśleć obrazowo, nie umiem odtwarzać w głowie obrazów, scen czy czegokolwiek innego. Nawet sny (które pamiętam rzadko) zdarzały mi się w formie ścian tekstu ;p

To takie odjechane ale dość ciekawe - sny jako ściany tekstu...
A jakie miałeś sny, nim nauczyłeś się czytać (o ile ten okres życia pamiętasz, bo większość Aspi uczy się czytać wcześnie i ja akurat ten "niepiśmienny" czas mam jakby pogrążony w mroku)?

Chciałbym wiedzieć Kompletnie nic nie pamiętam z wczesnego dzieciństwa

Nie zwracałem nigdy na to uwagi, ale też miewam sny w formie tekstu, choć myślałem, że sny jak to sny mogą być różne, najczęściej śnię filmowo, co w ogóle mnie dziwi bo zdaje się, że mam afantazję, i nie ogarniam jak w snach mogę widzieć odjechane rzeczy, skoro nie mam obrazowej wyobraźni. Nigdy nie rozumiałem na czym polega to liczenie owiec, bo po zamknięciu oczu widzę tylko miliardy fotonów, czy czegoś tam.

O, jak u mnie Po zamknięciu oczu jest biały szum, jak w telewizorze który nie odbiera sygnału z nadajnika.

Sajkson napisał(a):O, jak u mnie Po zamknięciu oczu jest biały szum, jak w telewizorze który nie odbiera sygnału z nadajnika.

Ja "widzę" ciemność, gdy zamknę oczy. Taki szum jak w telewizorze bez sygnału widzę dopiero, gdy nacisnę przez powieki na gałki oczne (wiem to, bo tak głupio bawiłam się w dzieciństwie zasypiając).
Tuż po zamknięciu powiek (a czasami nawet całkiem na jawie, w środku dnia) widzę całe sceny nawiązujące do tego, co właśnie się zdarzyło albo czego się obawiam. Taki film (czasem horror ).

Nie oddałabym myślenia obrazami za nic.
Nawet, jeśli mam tak, że gdy się czegoś uczę, a mam za mało danych, żeby to 'zobaczyć" to nie nauczę się za cholerę albo od razu zapomnę (to przeszkadzało, gdy byłam młodsza i musiałam się uczyć wg programu szkoły i studiów).
Kiedy czytam książkę, ląduję w świecie, który ona opisuje - to lepsze niż film, bo jestem w centrum wydarzeń. Gdy czytam kryminał, widzę zwłoki i czasem czuję zapach otoczenia. Gdy czytam Stephena Kinga, ląduję w całkiem odjechanym świecie. Gdy czytam Stephena Hawkinga, jestem wśród gwiazd albo 'zaglądam" do świata cząstek elementarnych.
Kiedy jestem w "swoich światach" w mojej głowie, całe otoczenie jakby znika. Nie słyszę pralki, która piszczy, bo skończyła program; rzadko czuję zimno, głód albo pragnienie; nic mnie nie obchodzi, co mam zrobić za godzinę albo jutro - totalny odjazd

NIGDY... NIKOMU... ZA NIC - nie oddałabym myślenia obrazami.
Żal mi ludzi, którzy tego nie mają.

Ja nie widzę białego szumu, gdy zamknę oczy. Tak jak ABC72 "widzę" ciemność.

Niestety, nie mam tak, że rzadko czuję zimno, głód czy pragnienie. Obrazy pojawiają się czasami w mojej głowie. Ale są "rozmazane", nieszczegółowe. Myślę raczej słowami.

U mnie najbardziej zbliżone do obrazów są takie dziwne figury geometryczne (zwykle przy wysokiej gorączce), ale nie wspominam tego fajnie. Przy czytaniu słyszę opis, ale to wszystko, nie mam pojęcia jakbym zareagował na takie wizje jak powyżej

ABC72 napisał(a):
NIGDY... NIKOMU... ZA NIC - nie oddałabym myślenia obrazami.
Żal mi ludzi, którzy tego nie mają.

No, czytanie książek bez wizualizacji jest chyba kompletnie bez sensu. W większości jak czytam to pomijam opisy ludzi, czy otoczenia bo kompletnie nic mi to nie daje.
W drugą stronę, napisałam raz opowiadanie, które wysłałam do zrecenzowania koledze. Przyczepił się czemu nie ma w nim opisu wyglądu postaci, bo kompletnie nie może sobie ich wyobrazić Ciekawe ile osób byłoby ogólnie chętnych czytać takie książki bez opisów miejsc (poza kluczowymi elementami, które wnoszą coś do fabuły) i postaci.

A ja nie pomijam opisów, czemu miałabym pomijać?
Opis to opis, konkretne dane - nie muszę ich sobie wyobrażać wizualnie, żeby je zakodować. Inaczej po co by mi były w ogóle oczy i wrażenia wzrokowe, przecież i tak nie wyobrażę sobie tego co widziałam, a jednak bez wzroku byłoby mi zdecydowanie źle.

Aerrae napisał(a):A ja nie pomijam opisów, czemu miałabym pomijać?
Opis to opis, konkretne dane - nie muszę ich sobie wyobrażać wizualnie, żeby je zakodować. Inaczej po co by mi były w ogóle oczy i wrażenia wzrokowe, przecież i tak nie wyobrażę sobie tego co widziałam, a jednak bez wzroku byłoby mi zdecydowanie źle.

Bo są tylko tłem fabularnym? A przynajmniej ja to tak odbieram.
Po co nam dane, które nie są wykorzystywane do niczego innego poza wizualizacją jeśli w ogóle nie wizualizujemy? Często to są opisy jakichś detali typu niebieskie firanki, dębowe biurko. Co taka dana wnosi do całości? Buduje charakter postaci (np jak ma dębowe biurko to silną osobowość, czy jak)?

Drugiej części wypowiedzi nie zrozumiałam, więc się nie odniosę :-x

Esclarmonde napisał(a):Co taka dana wnosi do całości? Buduje charakter postaci (np jak ma dębowe biurko to silną osobowość, czy jak)?

Nie - po prostu "widzisz" dębowe biurko i lądujesz wraz z opisywaną postacią tam, gdzie ona jest.
Nie wiesz, jaką osobowość ma dana postać, ale wraz z nią "przemierzasz" książkę i przeżywasz przygody.
Ja to lubię. Dla mnie to jest fajne. Ale nie musi być fajne ani tym bardziej kluczowe dla każdego - rozumiem.

No właśnie. Ja nie "widzę" dębowego biurka, ale koduję dębowe biurko i wiem, że dana postać ma dębowe biurko, nie zakładając przy tym, że świadczy to jakoś o jej osobowości

Drugiej części wypowiedzi nie zrozumiałam, więc się nie odniosę :-x

Druga część wypowiedzi miała na celu zaznaczenie, że czytanie tekstu, to takie samo źródło danych jak np. wzrok. Jeśli uważasz, że pewne dane są potrzebne tylko do wizualizacji, to jakbyś korzystała z ułamka procenta danych zebranych wzrokowo - bo przecież i tak nie zapamiętujesz i nie wizualizujesz potem tego co widzisz, czyż nie?
Tylko bieżące otoczenie/przedmioty, z których korzystasz? A pozostałe to co? Czarna dziura?

Aerrae napisał(a):Druga część wypowiedzi miała na celu zaznaczenie, że czytanie tekstu, to takie samo źródło danych jak np. wzrok. Jeśli uważasz, że pewne dane są potrzebne tylko do wizualizacji, to jakbyś korzystała z ułamka procenta danych zebranych wzrokowo - bo przecież i tak nie zapamiętujesz i nie wizualizujesz potem tego co widzisz, czyż nie?

Dla mnie dane wzrokowe to dane wzrokowe. Często nawet chyba nie korzystam ze znacznego ich ułamka bo nie zapamiętuje np wyglądu ludzi, ani jakichś elementów ich ubioru (wiem że inni zwracają na nie uwagę, bo się potem mnie o to pytają a ja zwyczajnie tego nie koduje). Wizualizacja dla mnie to po prostu odtworzenie w wyobraźni jakichś kształtów. Do niektórych potrzebujemy pamięci wzrokowej, żeby wiedzieć jak wyglądają, i tyle w sensie powiązania pomiędzy wzrokiem a wizualizacją (czyli chyba dalej do końca nie rozumiem).

Tylko bieżące otoczenie/przedmioty, z których korzystasz? A pozostałe to co? Czarna dziura?

Element przestrzeni który istnieje obok jest w sumie nieistotny. Istotne jest to czym się aktualnie zajmuje. Jak czytam książki fabularne nie widzę przestrzeni, ale potrafię odczuwać niektóre emocje danej sceny, albo tworzę jakby ramy problemu który poruszają. Nie widzę ludzi, nie widzę otoczenia, faktycznie czarna dziura. Nawet te "wykorzystywane elementy" to nie jest wizualizacja lecz jakby definicja przedmiotu wraz z możliwościami jego wykorzystania.

Genialny jest ten temat : D Pokazuje, że faktycznie ludzie różnie postrzegają świat. Jakbyśmy zrobili mapy/ wersję takich "postrzegań" i słownik do tego to może ułatwiłoby to komunikację między ludźmi o różnych poglądach. O ile by nie wyszło, że istnieje nieskończona ilość "postrzegań", wtedy klops.

Edit, bo spojrzałam wyżej:

ABC72 napisał(a):Nie - po prostu "widzisz" dębowe biurko i lądujesz wraz z opisywaną postacią tam, gdzie ona jest.

No właśnie ja nie ląduje

Nie wiesz, jaką osobowość ma dana postać, ale wraz z nią "przemierzasz" książkę i przeżywasz przygody.
Ja to lubię. Dla mnie to jest fajne. Ale nie musi być fajne ani tym bardziej kluczowe dla każdego - rozumiem.

I możesz korzystać ze wszystkich zalet jakie daje książka. W sumie próbowałam ostatnio "przeżywać" Władcę Pierścieni, wraz z wizualizacją (dość wymuszoną i odnoszącą się raczej do scen z filmu, którym nadawałam parę cech dodatkowych, które występowały w tekście). Topornie szło, ale dało więcej frajdy.
Także to nie jest tak, że to nie jest dla mnie fajne. Przez większą część życia nie zdawałam sobie sprawy, że warto jest wizualizować bo to nie pojawiało się automatycznie.

Esclarmonde napisał(a): Przez większą część życia nie zdawałam sobie sprawy, że warto jest wizualizować bo to nie pojawiało się automatycznie.

Ja te rzeczy odróżniam - świadomą wizualizację albo wyobrażanie sobie sytuacji od myślenia obrazami.
Zdarzało się czasem, że musiałam wyobrazić sobie jakąś scenę np. z książki, żeby ją zapamiętać. Robiłam to świadomie i z trudem - najpierw analizowałam tekst, a potem "dorabiałam" do tego ruchomy obraz. Ale myślenie obrazami to coś innego - to u mnie, przynajmniej w kontekście czytanych scen - "wejście" z opisywany świat jakby z pominięciem tekstu - jest sam obraz i gdyby ktoś zapytał mnie o tekst, nie umiałabym go podać. U mnie w myśleniu obrazami tekst jest jakby wektorem, który przenosi mnie w inny świat - a potem zwykle jest zapominany (tak jakby leksykalnie przestał istnieć).
Trudno mi Wam wytłumaczyć, czym się (przynajmniej u mnie) różni myślenie obrazami od wyobrażania sobie tego czy tamtego. Ale różni się i to jest różnica jakościowa, a nie ilościowa.

Katrina napisał(a):wow, ja uwielbiam pisać opowiadania, książkę pisze, ale właśnie uświadomiłaś mi, że najpierw ja to widzę i dopiero potem to spisuje, nawet nie wyobrażam sobie, jak można myśleć samymi słowami... Ale numer, myślałam, że każdy tak ma, a to głównie my Aspergerzy.

Ja tak samo. Książki może nie piszę, ale opowiadania tak i zajmuję się na co dzień copywritingiem oraz prowadzeniem bloga. Samymi słowami nie da się myśleć. Ja mam zawsze obrazy przed oczami o czym bym nie myślała.

KamiX napisał(a):Samymi słowami nie da się myśleć. Ja mam zawsze obrazy przed oczami o czym bym nie myślała.

Oczywiście, że się da. Całe życie myślę bez obrazów przed oczami.

Czytając ten wątek dowiedziałam się że myślę obrazami
A jeszcze niedawno zapytana odpowiedziałabym że raczej nie... a w rzeczywistości po prostu nie rozumiałam tego pojęcia. Strasznie abstrakcyjne. A tu proszę, po prostu pojęcie, jak się już dojdzie co oznacza, odkrywa się że ciebie dotyczy. Dobre
W temacie, zastanawiam się czy myślenie obrazami nie jest jakoś powiązane z dosłownym rozumieniem, np. idiomów czy przenośni. Na przykład kiedy ktoś mówi że wpadł jak śliwka w.kompot to ja automatu widzę ten gar kompotu i wpadającą do niego śliwkę, więc musi potrwać żeby oderwać się od obrazu który widzę i przejść na poziom pojęć abstrakcyjnych.

Ja też zauważyłem, że niektóre powiedzenia "widzę" dosłownie, ale z kolei te, które się często powtarza, powodują u mnie coś w rodzaju "przyzwyczajenia" i wtedy już nie zastanawiam się nad sensem ich treści, tylko powtarzam jako argument w dyskusji - i chyba tak robi wielu ludzi. Czyli jakby taka naturalna, "wyuczona" reakcja. Zwłaszcza w sferze publicznej obserwuje się takie powtarzanie oklepanych argumentów, typu "daliście się ograć jak dziecko" - myślę, że w tym momencie mało kto wyobraża sobie np. scenę z jakąś grą z udziałem dziecka, tylko gdy widzimy jak ktoś stał się czyjąś ofiarą, od razu przypomina nam się pierwsze powiedzonko, którym możemy to zakomunikować. Często jednak, pierwotne znaczenie jakiegoś powiedzenia, w wyniki stałego powtarzania go, ludzie potem wypowiadają bezrefleksyjnie, w ogóle nie zastanawiając się nad jego genezą - i ten obecny sens może już trochę odbiegać od pierwotnego.

Mnie, tak jak już pisałem, ten wątek uświadomił, że nie wszyscy myślą obrazami, a byłem o tym przekonany. Ale może to zależy o czym - jeśli mówimy o rzeczowniku (stół, krzesło, samochód), to chyba każdy choć trochę "wizualizuje", choć niektórzy (jak wcześniej było wspomniane), np. kobiety, "wizualizują" bardziej emocjami, niż wyglądem (np. myśląc "krzesło" przypomina im się to, jak się na nim siedzi, a nie jak wygląda), ale to już takie różnice w detalach.

Witek034 napisał(a):Mnie, tak jak już pisałem, ten wątek uświadomił, że nie wszyscy myślą obrazami, a byłem o tym przekonany. Ale może to zależy o czym - jeśli mówimy o rzeczowniku (stół, krzesło, samochód), to chyba każdy choć trochę "wizualizuje", choć niektórzy (jak wcześniej było wspomniane), np. kobiety, "wizualizują" bardziej emocjami, niż wyglądem (np. myśląc "krzesło" przypomina im się to, jak się na nim siedzi, a nie jak wygląda), ale to już takie różnice w detalach.

Raczej kinestetycznie niż "emocjami". Emocjami by było jakby ktoś czuł radość, złość czy smutek czytając słowo "krzesło".

Wizualizacja to pojęcie związane z obrazem. Więc nie - nie wszyscy chociaż "trochę wizualizują". To ty wizualizujesz sobie inny sposób myślenia rzutując go na to czego sam używasz/potrafisz, bo ciężko ci pojąć jak można bez tego.
Ja nie mam żadnych wizualnych efektów, nie można tego określić w ten sposób, że "trochę wizualizuję".

W ogóle nie masz? Hmmm...
Ja się kiedyś dowiedziałam od mojej koleżanki, że ona myśli słowami. W sensie - jakby słyszy swój głos, który jej w głowie deliberuje.
Ja myślę... myślami.

W ogóle. Muszę się świadomie wysilić, żeby w myślach "narysować" sobie obraz i jest to strasznie pracochłonne (świadomie postawić każdą kreskę) i zazwyczaj początek znika, zanim jestem w stanie "dorysować" koniec. Pisałam już tu wcześnie więcej - nie jestem w stanie nawet twarzy własnego dziecka przywołać. U mnie to bardziej pojęciowe, ale nie słyszę głosu, nie widzę obrazów, nie widzę napisów. Taka jakby chmura pojęć z odnośnikami. Baza danych, całkowicie wirtualna. Nie bardzo umiem to opisać, bo w żaden widzialny/słyszalny sposób się te myśli nie manifestują.

Mam zarówno słowa, jak i obrazy, tzn. myślę zdaniami, ale przywołuję z łatwością obraz np. krzesła, skarbonki albo twarze znajomych.

Ja też myślę i tak i tak.
Jeśli potrzebuję coś dobrze zapamiętać, to przywołuję obraz w umyśle i mówię na głos więcej niż raz.
To dobrze działa.

Cześć,
Cieszę się, że trafiłam na ten ciekawy wątek. Ja dopiero niedawno przeczytałam o tym, że są różne sposoby myślenia i byłam bardzo zaskoczona. To jak myślę, jest tak integralną częścią mnie, że nie przyszło mi do głowy, że można inaczej...

Ja myślę słowami. Mam tzw. wewnętrzny monolog, czyli cały czas słyszę siebie/swoje myśli. To może wyjaśniać, dlaczego tak bardzo lubię ciszę. W końcu ile można wytrzymać pod obstrzałem dźwięków z zewnątrz i myśli od środka.

Ciekawe dla mnie jest to, że są dwa wyjątki w których oprócz słyszenia "widzę". Pierwszy to czytanie powieści, wtedy jest to jak film z lektorem, chociaż nigdy nie jestem w stanie "zobaczyć" twarzy, a raczej jej zarys.

Drugi to sny. To moje "Second life", tylko bez latania . We śnie nigdy nie mam wewnętrznej narracji, tylko przeżywam wydarzenia, jak na jawie. Ciekawe jest to, że śnię czasami w różnych językach i niekoniecznie w takich, które znam.

Wracając do typów myślenia, zastanawiam się czy i jak bardzo wpływają one na wszelkie problemy z komunikacją w ogóle, a w szegolnosci wśród aspich?

@ABC72 Ja też w dzieciństwie wciskałam sobie gałki oczne przed zaśnięciem! Oglądałam czarno różowe "labirynty"

kaczka_dziwaczka napisał(a):Drugi to sny. To moje "Second life", tylko bez latania . We śnie nigdy nie mam wewnętrznej narracji, tylko przeżywam wydarzenia, jak na jawie. Ciekawe jest to, że śnię czasami w różnych językach i niekoniecznie w takich, które znam.

Potrafię mieć narrację w śnie, tzn wiem co działo się w tej opowieści zanim zacząłem ją śnić. Zdarza się czasami.
Zdarza się mi śnić po angielsku - sporo tego języka używam ostatnio. Nie potrafię śnić w nieznanych mi językach.