ZA i autyzm u kobiet

Odpowiedz


To pytanie służy do uniemożliwienia automatycznego wysyłania formularza przez boty spamujące.
Uśmieszki
:) ;) ^^ :/ :( :chytry: ;( :oops: :good: :cool: 8-) :D :-) ;-) :o :shock: :? :lol: :x :P :-| :cry: :evil: :twisted: :roll:
Pokaż więcej uśmieszków
BBCode jest włączony
[img] jest włączony
[flash] jest wyłączony
[url] jest włączony
Uśmieszki są włączone
Przegląd wątku
   

Rozszerz widok Przegląd wątku: ZA i autyzm u kobiet

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez intj » Wt, 22 lis 2016, 20:32

Mruczanko, już 2 lata :-)

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez sunycia » Pn, 7 lis 2016, 22:51

Koci świat już czytałam i czytam też jej blog. Myślałam, że coś innego jeszcze :)

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Mruczanka » Pn, 7 lis 2016, 22:49

sunycia napisał(a):intj, ja również bardzo dziękuję za to tłumaczenie, zgadza się u mnie też w ok. 99%. To bycie liderką się nie zgadza, no chyba że w domu próbuję rządzić.
Bardzo chętnie poczytać kolejne artykuły czy książki, jak ktoś ma.
A o jakiej książce mówicie tutaj (np. Mruczanka, post z dnia 20.03.2014, tę książkę mam na myśli)? Też chętnie poczytam.


Musiałam przejrzeć wątek, bo kompletnie zbiłaś mnie z tropu ;-)
Jeśli odnoszę się do właściwego posta, to chodziło mi o książkę fasci-nation "Koci Świat", w jej profilu masz link możesz sobie pobrać, obok masz do bloga.
Przeczytać naprawdę warto, fasci ma ciekawy i niebanalny styl, więc polecam :-)


lukasz_m napisał(a):Pozdrawiam również :) Dziękujemy!

intj napisał(a):Trudny (prawda, Łuki?)

Oj prawda prawda! ^^


To Wy jesteście razem?!
Forumowa parka - ale fajnie :P

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez lukasz_m » Pn, 7 lis 2016, 19:39

Pozdrawiam również :) Dziękujemy!

intj napisał(a):Trudny (prawda, Łuki?)

Oj prawda prawda! ^^

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Amelia » Pt, 4 lis 2016, 19:38

Tak, to cieszy :) Pozdrów Łukasza i życzę Wam dalej wszystkiego dobrego!

Co do tego minusu - poczucie bycia głupszym może być względne - człowiek nie odbiega już tak bardzo od rówieśników jak kiedyś, gdy był "małym profesorem" albo orientuje się, że oni rozwijają się szybciej w różnych kwestiach, jednak raczej nie jest głupszy od siebie samego z przeszłości :) A odpuszczenie pewnych zasad i próbowanie nowych rzeczy może być całkiem rozsądnym krokiem.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Black Rose » Pt, 4 lis 2016, 18:54

intj napisał(a):
Amelia napisał(a):Hej Intj! Jak miło Cię znów widzieć :) Napisz co u Ciebie (pytam, bo jestem ciekawa, ale poza tym to może być właśnie inspirujące/budujące dla innych).

Cześć! Jestem na 3. roku stomatologii w Zabrzu i kocham swoje studia. Nadal chodzę na psychoterapię i biorę 20 mg fluoksetyny dziennie. OCD jest znacznie mniejsze, niż 3 lata temu. Jestem normalniejsza, naprawdę. Zaczęłam interesować się modą i mam kosmetyki, co kiedyś było nie do pomyślenia. Jestem już z Łukaszem z naszego forum (@lukasz_m) 2 lata i razem stale się zmieniamy, myślę, że na lepsze. Kiedy rejestrowałam się na forum, nigdy wcześniej nie miałam chłopaka. No i zjawił się tutaj mój wymarzony :-) Jej, mogłabym napisać jakąś książkę. Serio, dobrze mi. Nawet zauważycie, że styl pisania mi się zmienił. Nie jest taki sztywny. Ale minus jest: jestem dużo głupsza. Znormalniałam. Zaczęłam pić alkohol, nawet mi smakuje. Mięsa nadal nie tknę. Chyba niedawno przeszłam bunt nastoletni, którego w moich nastoletnich latach nie przeżyłam. I dobrze, tak trzeba. Miałam psychologię na studiach, dzięki moim zainteresowaniom byłam najlepsza na roku i dostałam na koniec 5 z wykrzyknikiem. Byłam na konferencji naukowej i przemawiałam na temat zespołu Aspergera u kobiet (Ligota). Nawet pracowałam. Jestem nianią, latem pracowałam w lodziarni w Krakowie w rynku. Wszystko się da. I związek z osobą z Aspergerem jest cudowny. Trudny (prawda, Łuki?), ale genialny. Mam siostrzenicę, siostra urodziła 1,5 roku temu. Jestem tak szczęśliwa! Bywam smutna, oczywiście. Ale to nic. Psycholog stara się ze mną uczyć nazywania emocji i nie blokowania ich. Diagnoza z OCD zmieniła mi się na mieszane zaburzenia osobowości z przewagą osobowości anankastycznej. Jeżeli chcecie coś wiedzieć, piszcie. Sam fakt, że "porzuciłam" forum, jakkolwiek to źle nie zabrzmi, świadczy o tym, że zaczęłam żyć. Kiedyś tutaj uciekałam i chowałam się przed światem. Załamanie nerwowe w październiku 2013 r. było momentem kluczowym. Tak bardzo chciałam cofnąć czas, ale teraz bynajmniej nie chcę. To było fantastyczne doświadczenie dla mnie. Jestem nową Iwoną. Dojrzalszą, spokojniejszą i bardziej tolerancyjną dla losu.


Jak miło czytać coś takiego :)

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez intj » Pt, 4 lis 2016, 02:02

Amelia napisał(a):Hej Intj! Jak miło Cię znów widzieć :) Napisz co u Ciebie (pytam, bo jestem ciekawa, ale poza tym to może być właśnie inspirujące/budujące dla innych).

Cześć! Jestem na 3. roku stomatologii w Zabrzu i kocham swoje studia. Nadal chodzę na psychoterapię i biorę 20 mg fluoksetyny dziennie. OCD jest znacznie mniejsze, niż 3 lata temu. Jestem normalniejsza, naprawdę. Zaczęłam interesować się modą i mam kosmetyki, co kiedyś było nie do pomyślenia. Jestem już z Łukaszem z naszego forum (@lukasz_m) 2 lata i razem stale się zmieniamy, myślę, że na lepsze. Kiedy rejestrowałam się na forum, nigdy wcześniej nie miałam chłopaka. No i zjawił się tutaj mój wymarzony :-) Jej, mogłabym napisać jakąś książkę. Serio, dobrze mi. Nawet zauważycie, że styl pisania mi się zmienił. Nie jest taki sztywny. Ale minus jest: jestem dużo głupsza. Znormalniałam. Zaczęłam pić alkohol, nawet mi smakuje. Mięsa nadal nie tknę. Chyba niedawno przeszłam bunt nastoletni, którego w moich nastoletnich latach nie przeżyłam. I dobrze, tak trzeba. Miałam psychologię na studiach, dzięki moim zainteresowaniom byłam najlepsza na roku i dostałam na koniec 5 z wykrzyknikiem. Byłam na konferencji naukowej i przemawiałam na temat zespołu Aspergera u kobiet (Ligota). Nawet pracowałam. Jestem nianią, latem pracowałam w lodziarni w Krakowie w rynku. Wszystko się da. I związek z osobą z Aspergerem jest cudowny. Trudny (prawda, Łuki?), ale genialny. Mam siostrzenicę, siostra urodziła 1,5 roku temu. Jestem tak szczęśliwa! Bywam smutna, oczywiście. Ale to nic. Psycholog stara się ze mną uczyć nazywania emocji i nie blokowania ich. Diagnoza z OCD zmieniła mi się na mieszane zaburzenia osobowości z przewagą osobowości anankastycznej. Jeżeli chcecie coś wiedzieć, piszcie. Sam fakt, że "porzuciłam" forum, jakkolwiek to źle nie zabrzmi, świadczy o tym, że zaczęłam żyć. Kiedyś tutaj uciekałam i chowałam się przed światem. Załamanie nerwowe w październiku 2013 r. było momentem kluczowym. Tak bardzo chciałam cofnąć czas, ale teraz bynajmniej nie chcę. To było fantastyczne doświadczenie dla mnie. Jestem nową Iwoną. Dojrzalszą, spokojniejszą i bardziej tolerancyjną dla losu.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez kompowiec » So, 29 paź 2016, 11:54

Chyba w ogóle mózg człowieka to nie procesor czterordzeniowy i niewiele osób jest zdolnych do prawdziwej wielozadaniowości

U mnie występuje taki mały paradoks: gdy staram się myśleć twórczo, mój pokój przypomina wizytę tornado czy innego kataklizmu. W budzie natomiast może mnie rozproszyć niemalże cokolwiek.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Deicide » So, 29 paź 2016, 08:11

Mruczanka napisał(a):Ja żeby się skupić na czymś muszę mieć w miarę cicho.
Jak ktoś mi gada w radiu albo tv to muszę podejmować ogromne wysiłki, aby podzielić uwagę i np przeczytać coś ze zrozumieniem w tym samym czasie.

Zgadzam się, wydaje się być to cecha ogólnoludzka, w bibliotekach jest zakaz hałasowania, a przecież różni ludzie tam przebywają. Chyba w ogóle mózg człowieka to nie procesor czterordzeniowy i niewiele osób jest zdolnych do prawdziwej wielozadaniowości. Tak się przy okazji zastanawiam, czy nie szkodzi nam takie wyszukiwanie sobie cech ZA na siłę? Kręcimy bat na własną d*, bo później robi się z tego Zespół Lekkiego Niepokoju Podczas Jazdy Tramwajem i słyszę od otoczenia "oj, nie przesadzaj", choćbym rzeczywiście regularnie dostawał po głowie.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez ex-con » Pt, 28 paź 2016, 23:18

W podstawówce powiedziałem polonistce, że do pisania klasówki potrzebna jest cisza. Na pytanie czy ma się zamknąć odpowiedziałem, że tak. Nie obraziła się i więcej nie gadała. Cała klasa była mi wdzięczna.
Z tą ciszą to chyba u większości ludzi jest potrzebna do skupienia.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez sunycia » Pt, 28 paź 2016, 23:09

Mruczanka napisał(a):Ja żeby się skupić na czymś muszę mieć w miarę cicho.
Jak ktoś mi gada w radiu albo tv to muszę podejmować ogromne wysiłki, aby podzielić uwagę i np przeczytać coś ze zrozumieniem w tym samym czasie.


Mam dokładnie to samo. W ogóle czy to typowa cecha ZA?

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez sunycia » Pt, 28 paź 2016, 22:54

Mruczanka napisał(a):Mnie w szkole mocno dokuczali, bo byłam cicha aż za bardzo i przez to dokuczanie jeszcze bardziej się w sobie zamknęłam.
W sumie to się załamałam, nie miałam motywacji do nauki i oceny miałam słabe. Plus mój problem z koncentracją, który miałam chyba od zawsze.
Nauczyciele też mnie nie lubili, bo chyba nie umieli złapać ze mną kontaktu. Coniektórzy dorośli twierdzili, że "zle mi z oczu patrzy" - cokolwiek to miało znaczyć.
Ale do dzisiaj mam problem z tym, żeby wzbudzić w kimkolwiek sympatię.
W ogóle jakoś tak nie przyjemne wspomnienia z dzieciństwa sprawiły, że unikam teraz ludzi, ograniczając do niezbędnych kontaktów.
I też wiele razy na swój temat słyszałam: wyrośnie z tego.
Tyle, że jeśli rzeczywiście jestem aspi, a kobiety wtedy "dorastają" koło czterdziestki, to jeszcze sobie poczekam z tym "wyrośnięciem z tego" :lol:


Różowego niecierpię. Za to mam fiksacje na wszelkie odcienie turkusu, zieleni i niebieskiego :roll:


We mnie wzbudziłaś sympatię niemal od samego początku :)
A ja lubię kolory główne, bez kombinowania, typu turkus, łososiowy, koralowy - takich nie lubię. Głównie lubię zielony.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez sunycia » Pt, 28 paź 2016, 22:40

intj, ja również bardzo dziękuję za to tłumaczenie, zgadza się u mnie też w ok. 99%. To bycie liderką się nie zgadza, no chyba że w domu próbuję rządzić.
Bardzo chętnie poczytać kolejne artykuły czy książki, jak ktoś ma.
A o jakiej książce mówicie tutaj (np. Mruczanka, post z dnia 20.03.2014, tę książkę mam na myśli)? Też chętnie poczytam.
Laurka, Studiujesz nadal tę polonistykę? To ciekawy kierunek.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Amelia » Wt, 25 paź 2016, 22:15

Hej Intj! Jak miło Cię znów widzieć :) Napisz co u Ciebie (pytam, bo jestem ciekawa, ale poza tym to może być właśnie inspirujące/budujące dla innych).

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez intj » Wt, 25 paź 2016, 00:24

Jej, tak dawno to tłumaczyłam. Od dawna tu nie zaglądałam. Dziękuję! To bardzo miłe, czytać takie słowa. Ja już wyszłam na prostą. Pora na Was!

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Esclarmonde » So, 1 paź 2016, 08:44

Tak... ten tekst to jest coś cudownego, wielkie dzięki intj za to tłumaczenie :)

U mnie zgadza się prawie wszystko z tej listy. Sztywne myślenie- mój psychiatra powiedział że jestem jak "koń z klapkami na oczach".
Wyrzucili mnie z uczelni, dwukrotnie z tej samej<3 Raz zawaliłam rok, bo przez stres nie byłam w stanie uczęszczać dalej na zajęcia. Złożyłam też papiery na inny kierunek i nigdy nie pojawiłam się na zajęciach.
W interakcjach jednoosobowych paplam jak najęta, w grupie nigdy. "Konwersacje, które nie posiadają funkcji", sama je tak nazywam. Od czasów liceum, każdy, z kim łapię dobry kontakt ma swojej w historii wizytę u psychiatry.
"Może czuć się nieszczęśliwa podczas sytuacji towarzyskich lub w związkach, ale nie wie, jak się z nich wycofać", mam parę traum w tym zakresie :D
"Często są znudzone w sytuacjach towarzyskich lub podczas imprez i/lub nie wiedzą, jak się zachować w tego typu sytuacjach." często to po mnie widać, bo zaczynam przysypiać.
"Mogą mówić zbyt głośno lub zbyt cicho, często nieświadomie" ja jeszcze mówię zbyt szybko, gdy wypije za dużo kawy.
"Mogą zauważać smak lub dotyk pokarmu i jedno z nich może być ważniejsze od drugiego." czasem w ogóle nie czuje smaku pokarmu tylko jego kształt i konsystencję.
"Wyglądają na młodsze, niż są naprawdę.", czasami jeszcze słyszę od niektórych, że nie wierzy, że mam więcej niż 16 lat. Z tym głosem spytałam mojego faceta i potwierdził, że często mówię jak dziecko. Mój były też coś takiego kiedyś powiedział.
"Mają tendencję do niezauważania wieku, płci, lecz raczej osobowości drugiej osoby." tak, to już zauważyłam u siebie w liceum.
"Samotność opisywana jest często, jako potrzebna do życia tak samo, jak powietrze do oddychania." u mnie jeszcze pojawia się to, że potrzebuję kontaktu z ludźmi w określonej dawce i natężeniu co jakiś czas. I ciągle pracuje nad tym jak ułożyć sobie życie, żeby mieć raz jedno raz drugie we właściwym zakresie.
"Mają historię licznych wizyt psychiatrycznych/psychologicznych w trakcie studiów wyższych." :D zdiagnozowali mi osobowość chwiejną emocjonalnie.
"Mogą przybierać inną osobowość w sytuacjach społecznych."- moja przyjaciółka podkreślała to wielokrotnie, że w jej obecności jestem kimś innym niż w grupie koleżeńskiej.
"Uwielbienie nauki" :D wpadłam w depresję, kiedy zdałam sobie sprawę, że studia nie służą do tego, żeby nauczyć nas tego co będziemy praktycznie potrzebować w wykonywanym zawodzie, tylko ma często na celu zapewnienie pracy ludziom wykładającym dany przedmiot (do tego, o zgrozo, ludzie Ci nie mają pojęcia po co uczą danego przedmiotu na danym kierunku) Drugi kołek w serce, kiedy kapnęłam się, że ludzi nie interesuje poszerzanie swoich horyzontów i dzielenie się z nimi swoją wiedzą ich nudzi (ja zawsze chłonęłam informacje od ludzi, którzy wiedzieli o czym mówią. Myślałam, że inni też tak mają :(). Rozważałam nawet samobójstwo przez śmierć głodową, gdyż życie straciło przez to dla mnie kompletnie sens (jakkolwiek dziwnie brzmi ten pomysł,ale spadłam do wagi 45kg).
"Mogą mieć zespół Ehlersa-Danlosa "- ponoć mam bardzo elastyczne stawy.
"zmyślone zabawy istnieją, ale są bardzo intensywne, często skupiają się na stereotypowych kobiecych zainteresowaniach, takich, jak: lalki, makijaż, zwierzęta, gwiazdy (sławni ludzie), dlatego dziewczęta z ZA mogą wydawać się podobne do dziewcząt niebędących w spektrum (neurotypowych); kluczem jest intensywność i jakość specjalnych zainteresowań (są czasochłonne, angażujące i skupione na detalach)" w sumie w gimnazjum (oprócz kolekcjonowania artykułów ze strony astronet.pl) kolekcjonowałam kartki z babskich czasopism dotyczące dbania o urodę i makijaż, wszystko skatalogowane względem poruszanych tematów. Mam nawet jeszcze gdzieś cały segregator tego.

W sumie jakby ZA było w jakikolwiek sposób traktowane jako podstawa do wywalczenia czegoś na uczelni (czy w ogóle gdziekolwiek) to pokusiłabym się o oficjalną diagnozę. A tak, zostaje męczyć się z tym samej :)

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Deicide » Pn, 4 lip 2016, 23:06

Moja siostra ma głęboki autyzm. Chętnie Ci, Mruczanko, odpowiem na wszelkie pytania na jej temat, ale z pewnością nie jesteś tak ciężkim przypadkiem, bo przecież piszesz na forum. Ona ma pierwszą grupę inwalidzką i jest niezdolna do samodzielnej egzystencji. Autyzm częściej dotyka mężczyzn, ale kobiety autystyczne (naprawdę autystyczne, nie z tym naszym katarem zwanym ZA) są ciężej upośledzone.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez czerwcowy » Cz, 19 maja 2016, 12:23

kompowiec napisał(a):
UWAGA nie dla wrażliwców (dlatego nie dałem w załącznik bo nie można go zaspoilerować chyba? - bardziej gore) Tyle kosztowała mnie chwila nieuwagi :evil:

Jak to możliwe że można się aż tak urządzić? Olso, muszę iść coś zrobić z wrastającymi paznokciami bo ostatnio próbowałem coś z tym zrobić i owszem wyciąłem kawał ale został mały fragment w skórze.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez kompowiec » Śr, 18 maja 2016, 17:10

Mam przyjaciółkę i dobrą koleżankę i nie dbać o tą przyjaźń tzn. nie dzwonie i nie odwiedzam 2 mc.

Mam kolegę z Aspergerem i robi podobnie, nikomu z nas to nie przeszkadza. z NT już oczywiście byłoby gorzej albo całkowite rozstanie...

wciąż mam nowe siniaki, nie trafiam w drzwi a w futrynę, jestem niegospodarna finansowo,

https://imgur.com/a/KGTn4

UWAGA nie dla wrażliwców (dlatego nie dałem w załącznik bo nie można go zaspoilerować chyba? - bardziej gore) Tyle kosztowała mnie chwila nieuwagi :evil:

Uczyłam się słabo, choć nie jestem głupia.Podstawówka to był koszmar jeden wielki stres i walka o akceptację. Mam pełno stimów, nie ustoję w miejscu. Moje zainteresowania, często się zmieniają [...] Mam przyjaciółkę i dobrą koleżankę i nie dbać o tą przyjaźń tzn. nie dzwonie i nie odwiedzam 2 mc. [...] mam wyobraźnię, lubię być sama ze sobą, mieć wieczory dla siebie i mojego czytania, zbierania informacji, itp. bardzo często mam lęki, czasem nieuzasadnion

Checked, checked, cheked. Nie wiem pewien tylko czy niegospodarność by do mnie pasowała. Jestem sknerą, a jak już sobie strzelę kaprysa to kupuje zwykle najtańszy szajs albo gorzej (często mi mówią że biorę rzeczy za które by się pies nie wziął - nie jest to dosłowny cytat, ale taki był tego sens).

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez 7elita » Śr, 18 maja 2016, 11:52

Dlaczego dopiero teraz wpadłam na to tłumaczenie, bardzo, bardzo dziękuję intj. Już wiem dlaczego tyle przypadków ADHD mam w rodzinie i przypadek Schizofrenii u siostry. Przed spotkaniem ze znajomymi potrafię w ostatniej chwili zastanawiać się czy nie odwołać, potrafię wręcz rozchorować się gastrycznie, a jak już pójdę to w którym momencie najlepiej się pożegnać. Mam przyjaciółkę i dobrą koleżankę i nie dbać o tą przyjaźń tzn. nie dzwonie i nie odwiedzam 2 mc. w pracy jestem uważana za niedojrzałą, a jednocześnie zbyt poważną, wkurzam się o głupie błędy innych, nie lubię pracować z kimś i odpowiadać za jego nieprofesjonalizm. Nie lubię gdy ktoś się obija, stoi po kątach i plotkuje, nienawidzę tego gdy ktos najpierw się z kimś śmieje, "przyjaźni" a potem obgaduje go po kątach. Mam silnie rozbudzoną intuicję, nie wiem dlaczego mam poczucie co kto za chwilę powie, mam wyobraźnię, lubię być sama ze sobą, mieć wieczory dla siebie i mojego czytania, zbierania informacji, itp. bardzo często mam lęki, czasem nieuzasadnione, mam chyba ADHD, wciąż mam nowe siniaki, nie trafiam w drzwi a w futrynę, jestem niegospodarna finansowo, choć bardzo z tym walczę, jestem z wykształcenia Pracownikiem Socjalnym, chciałam pomagać ludziom, szczególnie bezdomnym. w wieku dojrzewania nie chodziłam do szkoły tylko zaliczałam jako tako co semestr zawieszana w prawach ucznia. Uczyłam się słabo, choć nie jestem głupia.Podstawówka to był koszmar jeden wielki stres i walka o akceptację. Mam pełno stimów, nie ustoję w miejscu. Moje zainteresowania, często się zmieniają, obecnie to właśnie ZA, ogólnie psychiatria, zaburzenia osobowości itp.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez japonka » N, 20 gru 2015, 03:34

leśna napisał(a):Odwiedziłam wreszcie rodziców i obejrzeliśmy sobie antyczne zdjęcia z dzieciństwa. Niestety, moje zdolności owijania w bawełnę i sterowania rozmową są bardziej niż nikłe, stąd efekty nie są duże. Na sam koniec dowiedziałam się jedynie, ze od momentu, gdy zaczęłam sama wychodzić na podwórko, czyli gdzieś pewnie w wieku 4-5 lat, byłam ulubionym obiektem dręczenia przez dzieciaki. Przytoczyła takie akcje, jak przypieranie mnie całym tłumem do ściany połączone ze skandowaniem "idź do więzienia" czy hurtowe sypanie mi piasku za ubranie. W podstawówce dręczenie mnie również się ponoć zdarzało, a ja zupełnie nie umiałam się bronić. Tak że, tak jak mi się zdawało, najwyraźniej nie umiałam stosować żadnej mimikry i historia ta jest podobna do wielu opisanych na tym forum. Przy następnej wizycie może poruszę dalej ten temat.


Też mam w planach poprzeglądanie zdjęć i dowiedzenie się więcej o dzieciństwie - jak pojadę do domu na święta. Mam nadzieję, że uda mi się do czegoś dotrzeć, raczej nie będę ryzykować wypytywaniem rodziców, bo dyplomatka ze mnie żadna. Mam za to zamiar powiedzieć o swoich podejrzeniach siostrze (starsza, więc może też powie mi coś ciekawego o naszym dzieciństwie). Ona potrafi tak podejść mamę, że ta nic nie podejrzewa, chyba jej powierzę tę misję.

Właśnie przeczytałam cały wątek, i jeśli miałam dość duże wątpliwości co do mojej auto-diagnozy, tak w tym momencie jestem prawie pewna, że mam AS... I przy okazji odkryłam, że najprawdopodobniej mam Zespół Ehlersa-Danlosa jeśli chodzi o zwiększoną ruchomość stawów - potrafię bez problemu zrobić wszystkie "tricki', które o tym świadczą. A to ci niespodzianka :P

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez leśna » Śr, 16 gru 2015, 15:23

Odwiedziłam wreszcie rodziców i obejrzeliśmy sobie antyczne zdjęcia z dzieciństwa. Niestety, moje zdolności owijania w bawełnę i sterowania rozmową są bardziej niż nikłe, stąd efekty nie są duże. Na sam koniec dowiedziałam się jedynie, ze od momentu, gdy zaczęłam sama wychodzić na podwórko, czyli gdzieś pewnie w wieku 4-5 lat, byłam ulubionym obiektem dręczenia przez dzieciaki. Przytoczyła takie akcje, jak przypieranie mnie całym tłumem do ściany połączone ze skandowaniem "idź do więzienia" czy hurtowe sypanie mi piasku za ubranie. W podstawówce dręczenie mnie również się ponoć zdarzało, a ja zupełnie nie umiałam się bronić. Tak że, tak jak mi się zdawało, najwyraźniej nie umiałam stosować żadnej mimikry i historia ta jest podobna do wielu opisanych na tym forum. Przy następnej wizycie może poruszę dalej ten temat.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Inga9 » Cz, 5 lis 2015, 22:01

BARDZO dziękuje za przetłumaczenie artykułu. Jest bezcenny!

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez leśna » So, 31 paź 2015, 01:13

OK, dzięki, faktycznie tego nie czytałam, choć oczywiście mam pewne pojęcie o odruchach warunkowych, ale domyślam się, że jest to dość dogłębnie opisane.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez BWi » Pt, 30 paź 2015, 16:23

leśna napisał(a):Dzięki. W ogóle bardzo ciekawe zagadnienia poruszasz; mógłbyś polecić jakąś pozycję na początek?


"Conditioned Reflexes" - Ivan Pavlov, jako pozycja na sam początek. Zacznij od nauczenia się, jak wygląda budowanie mechanizmów zachowań, potem przejdź na opis konkretnych zestawów mechanizmów zachowań (te są dość sprawnie omówione w podręcznikach opisujących choroby i zaburzenia psychiatryczne przeznaczonych dla psychiatrów - normalne mechanizmy są szeroko opisane jako kontrpozycja do stanów chorobowych), a potem już znajdziesz materiały przez bibliografie i przypisy. Uprzedzam: ciężka, akademicka lektura, warto robić notatki, podsumowania i dokładnie analizować czytany tekst.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez leśna » Pt, 30 paź 2015, 12:00

BWi napisał(a):
Chodzi o kierunek i dokładny moment zmiany emocji. Jeśli mowa ciała, gestykulacja, mina itd. wskazują na poprawę stanu emocjonalnego dokładnie w chwili, w której ktoś przenosi wzrok z kawy na ciebie, reakcja jest pozytywna. Jeśli zmiana jest za wcześnie/za późno o więcej niż około 0.5-1 sekundę, prawdopodobnie jest udawana. Jeśli zmiana jest niezauważalna, możliwe, że mimo pozornego zwrócenia uwagi (wzrok) na neutralny element, ta osoba prawdopodobnie nie zmieniła swojego punktu skupienia uwagi. Podobne metody używane są przy badaniu wariograficznym, gdzie jednym ze wskaźników jest odstęp czasowy między zmianami w zapisie wariografu a padającymi słowami.

Dzięki. W ogóle bardzo ciekawe zagadnienia poruszasz; mógłbyś polecić jakąś pozycję na początek?

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Shaitana » Pt, 30 paź 2015, 08:24

ktos napisał(a):
Z jakiej terapii korzystałeś? Ja z żadnej jak dotąd nie wyniosłam materiałów ani opracowań dotyczących psychologii, emocjonalności, rozpoznawania emocji itd.

Bo edukacja nie jest zadaniem psychoterapii. Do tego (edukacji) służą inne rodzaje zajęć - warsztaty, treningi, spotkania psychoedukacyjne. Jeśli oczekujesz takich rzeczy od terapii dynamicznej, to tylko pogłębisz swoją frustrację. Szkoda czasu i nerwów :)
Nie oczekiwałam, stąd moje zdziwienie. Terapeuci są niechętni do dzielenia się z uwagi na ryzyko racjonalizacji i intelektualizacji.
BWi próbuję zrozumieć materiały dotyczące teoretycznych podstaw takich zagadnień jak emocje, zachowania, motywacja, mechanizmy podejmowania decyzji.
Jesteśmy w tym samym miejscu. Powiedziałam mojej terapeutce, że szukam skryptu, który pozwoli mi zrozumieć kontakty międzyludzkie najogólniej rzecz ujmując. I chyba poczułam niezrozumienie po raz kolejny, bo nic nie powiedziała.
A z tym rozumieniem to niekoniecznie, ja uaktywniam takie dyskusje aby ktoś ZROZUMIAŁ że niekoniecznie moim zdaniem jest jak mu się wydaje (czytaj - zazwyczaj problem leży w detalach :) )
I tutaj wracamy do tematu, który już wcześniej poruszaliśmy, a mianowicie, gdy próbuję wytłumaczyć mój tok myślenia czyt. swoje stanowisko, często ludzie od razu to interpretują, np. uważają, że jestem zaczepliwa, chcę komuś wykazać wyższość (np. poprzez wiedzę), nie przyjmuję tego co się do mnie mówi, albo - jak terapeuci twierdzą - działają moje mechanizmy obronne czyli jest we mnie złość (no a jak ma nie być, jeśli nikt nie chce wziąć pod uwagę moich słów..), agresja, manipulacja, po zapędy narcystyczne.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez BWi » Pt, 30 paź 2015, 03:07

Shaitana napisał(a):Z jakiej terapii korzystałeś? Ja z żadnej jak dotąd nie wyniosłam materiałów ani opracowań dotyczących psychologii, emocjonalności, rozpoznawania emocji itd.


Nie mam pojęcia na czym oparta jest sama terapia, wiem że prowadzący posługuje się nurtem analitycznym i poznawczo-behawioralnym. Materiały też nie były o rozpoznawaniu emocji itd. (to mam opanowane po kilku latach pochłaniania wiedzy dot. socjotechniki i perswazji) - próbuję zrozumieć materiały dotyczące teoretycznych podstaw takich zagadnień jak emocje, zachowania, motywacja, mechanizmy podejmowania decyzji. Bliżej neurologii/psychiatrii, niż czystej psychologii (jeśli już, to poznawczo-behawioralnej, książki Pawłowa też mam w kolejce). Mniej-więcej zgodnie z opinią, że najlepszym sposobem zrozumienia jak czegoś używać jest dokładnie zrozumieć jak to jest zbudowane i jak to działa. Cel terapii: sprawić, żebym komunikacyjnie zrównał z przeciętną dla normalnie funkcjonujących ludzi.

leśna napisał(a):Chodzi o to, czy stopień natężenia pozytywnych emocji zmienił się przy przejściu z neutralnego otoczenia na rozmówcę? Ale przecież to również może być udawane? Nie łapię tego, mógłbyś to lepiej wyjaśnić?


Chodzi o kierunek i dokładny moment zmiany emocji. Jeśli mowa ciała, gestykulacja, mina itd. wskazują na poprawę stanu emocjonalnego dokładnie w chwili, w której ktoś przenosi wzrok z kawy na ciebie, reakcja jest pozytywna. Jeśli zmiana jest za wcześnie/za późno o więcej niż około 0.5-1 sekundę, prawdopodobnie jest udawana. Jeśli zmiana jest niezauważalna, możliwe, że mimo pozornego zwrócenia uwagi (wzrok) na neutralny element, ta osoba prawdopodobnie nie zmieniła swojego punktu skupienia uwagi. Podobne metody używane są przy badaniu wariograficznym, gdzie jednym ze wskaźników jest odstęp czasowy między zmianami w zapisie wariografu a padającymi słowami.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez ktos » Cz, 29 paź 2015, 22:06

Z jakiej terapii korzystałeś? Ja z żadnej jak dotąd nie wyniosłam materiałów ani opracowań dotyczących psychologii, emocjonalności, rozpoznawania emocji itd.

Bo edukacja nie jest zadaniem psychoterapii. Do tego (edukacji) służą inne rodzaje zajęć - warsztaty, treningi, spotkania psychoedukacyjne. Jeśli oczekujesz takich rzeczy od terapii dynamicznej, to tylko pogłębisz swoją frustrację. Szkoda czasu i nerwów :)

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Master/Pentium » Cz, 29 paź 2015, 21:35

Shaitana napisał(a):Terapeuci nie lubią, gdy klient jest zorientowany, bo to zaburza klasyczny proces terapii i powstaje większy opór poprzez racjonalizację i chęć dyskusji.

Dokładnie, automatycznie lekarz i terapia też zaczyna być analizowany. Mi też partnerka wypominała że pewnie wnerwiam lekarza dyskutowaniem.
Shaitana napisał(a):Sama jestem pedagogiem, uczestniczyłam również w kilku grupach terapeutycznych i widziałam ludzi, którzy podejmują akademickie dyskusje dla samych dyskusji. Nawet mnie to denerwowało, bo z moją empatią wiedziałam, że te osoby nie chcą wcale zrozumieć.

To jest rodzaj ćwiczenia, coś jak skłony ale dla mózgu. A z tym rozumieniem to niekoniecznie, ja uaktywniam takie dyskusje aby ktoś ZROZUMIAŁ że niekoniecznie moim zdaniem jest jak mu się wydaje (czytaj - zazwyczaj problem leży w detalach :) )

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez leśna » Cz, 29 paź 2015, 21:27

BWi napisał(a):
Nawet NT mają z tym często problem. Mechanizm, jaki u nich zwykle działa to obserwowanie nie tyle okazywanych/widocznych emocji, co kierunku i stopnia zmiany emocji w chwilach, gdy uwaga drugiej osoby przeskakuje między kimś/czymś neutralnym a obserwatorem. O wiele prościej sobie z tym poradzić, gdy obserwuje się dwie rozmawiające osoby stojąc obok, niż rozmawiając z kimś - reakcje celowe/świadome skierowane do konkretnej osoby (maskowanie emocji) są trudniejsze do przejrzenia.


Chodzi o to, czy stopień natężenia pozytywnych emocji zmienił się przy przejściu z neutralnego otoczenia na rozmówcę? Ale przecież to również może być udawane? Nie łapię tego, mógłbyś to lepiej wyjaśnić?

Shaitana - jeśli słowami "jesteś mi obojętny" zwracasz się bezpośrednio do kogoś, a nie mówisz tak o kimś trzecim, to faktycznie nie może być odebrane pozytywnie. Chyba, że chcesz spławić jakiegoś adoratora, to wtedy użycie jest dość adekwatne ;)

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Shaitana » Cz, 29 paź 2015, 19:33

"leśna" Moje wypowiedzi odnośnie tego, co czuję również wzbudzają kontrowersje, bo właśnie często nie odczuwam emocji wtedy, gdy "powinnam".

U mnie są 2 reakcje: albo w znaczących dla innych momentach nie odczuwam nic, albo mam taki zamęt w uczuciach i głowie, że muszę wrócić do domu i pobyć sama, żeby wszystko sobie ułożyć.

@BWi: zdaję sobie z tego sprawę, że NT odbierają "jesteś mi obojętny" negatywnie. To widać po reakcjach, ale nie przestaja mnie dziwić interpretacje np. jesteś mi obojętny tj. Pani czuje pogardę.
Z jakiej terapii korzystałeś? Ja z żadnej jak dotąd nie wyniosłam materiałów ani opracowań dotyczących psychologii, emocjonalności, rozpoznawania emocji itd. Jestem pod tym względem samoukiem z dwunastoletnim stażem. W psychoterapii panuje pogląd, że najtrudniej jest terapeutyzować osoby z wiedzą i przygotowaniem psychologicznym, bo one często analizują proces zamiast się przyglądać sobie i tutaj pojawia się problem na linii terapeuta - osoba z ASD. Terapeuci nie lubią, gdy klient jest zorientowany, bo to zaburza klasyczny proces terapii i powstaje większy opór poprzez racjonalizację i chęć dyskusji. Sama jestem pedagogiem, uczestniczyłam również w kilku grupach terapeutycznych i widziałam ludzi, którzy podejmują akademickie dyskusje dla samych dyskusji. Nawet mnie to denerwowało, bo z moją empatią wiedziałam, że te osoby nie chcą wcale zrozumieć. Biorę pod uwagę, że racjonalizacja działa na niekorzyść klienta, jednak terapeuci nie specjalizujący się w ZA, nie rozumieją, że są jeszcze ludzie, którym głowa jest potrzebna, bo bez niej nie damy rady się w ogóle znaleźć.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez BWi » Cz, 29 paź 2015, 17:23

Shaitana napisał(a):Czy wy też potrzebujecie dużo czasu na dojście do tego jakie uczucia są w was, jak się nazywają i co z nimi zrobić? No i to poruszenie, gdy mówię, że ktoś mi jest obojętny..


Stwierdzenie, że ktoś jest ci obojętny przez ludzi odbierane jest jako negatywne, a nie neutralne. "Jesteś mi obojętny" i "nic do ciebie nie mam" semantycznie są zamienne - natomiast drastycznie różnią się ładunkiem emocjonalnym, jaki trafia do odbiorcy.

Szybsze rozpoznawanie emocji (własnych i cudzych), rozumienie zależności i szukanie ich przyczyn - jak się okazało - da się oprzeć o wiedzę teoretyczną. W ramach terapii skończyłem z gigantyczną ilością materiałów teoretycznych na temat emocji, mechanizmu ich działania, powstawania i zależności (w większości podręczniki akademickie) - uporządkowana wiedza z dobrą teoretyczną podbudową skutecznie pomaga w rozumieniu siebie i innych. Następny etap: mając dość wiedzy i wprawy w posługiwaniu się pojęciami emocji zacząć tą wiedzę stosować w praktyce, w kontaktach z innymi ludźmi.

leśna napisał(a):Nie umiem również, jak Ty, rozpoznać, kiedy mnie ktoś lubi, poza bardzo widocznymi przypadkami, a i tak nie jestem pewna, czy ten ktoś nie udaje.


Nawet NT mają z tym często problem. Mechanizm, jaki u nich zwykle działa to obserwowanie nie tyle okazywanych/widocznych emocji, co kierunku i stopnia zmiany emocji w chwilach, gdy uwaga drugiej osoby przeskakuje między kimś/czymś neutralnym a obserwatorem. O wiele prościej sobie z tym poradzić, gdy obserwuje się dwie rozmawiające osoby stojąc obok, niż rozmawiając z kimś - reakcje celowe/świadome skierowane do konkretnej osoby (maskowanie emocji) są trudniejsze do przejrzenia.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez leśna » Cz, 29 paź 2015, 16:58

Zdawało mi się, że nie mam z tymi rzeczami problemu, ale ostatnio zrobiłam sobie parę testów na inteligencję emocjonalną i wyszły źle albo bardzo źle, więc już nie wiem... W swoich uczuciach raczej się orientuję, rozpoznaje uczucia innych, ale moja reakcja na nie chyba jest nieodpowiednia. Nie umiem również, jak Ty, rozpoznać, kiedy mnie ktoś lubi, poza bardzo widocznymi przypadkami, a i tak nie jestem pewna, czy ten ktoś nie udaje. Moje wypowiedzi odnośnie tego, co czuję również wzbudzają kontrowersje, bo właśnie często nie odczuwam emocji wtedy, gdy "powinnam".

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Shaitana » Cz, 29 paź 2015, 15:35

Mam wrażenie, że nie mam problemów z odbieraniem, raczej ze zrozumiałym nadawaniem tzn. zrozumiałym dla ludzi. I z odbiorem u tych ludzi. Jakby ich odbiorniki nie były na tych samych falach co mój nadajnik.
Gdy mówiłam na terapii, że coś od kogoś odbieram na poziomie uczuć i tłumaczę, terapeuci twierdza, że wyrabiam i stosuję wiedzę książkową. Nie rozumieją, że żeby sobie poradzić z tym co odbieram, muszę nazwać, wytłumaczyć sobie, że potrzebuję, żeby ktoś mi wytłumaczył. Pod tym względem jestem trochę jak dziecko. Jestem kosmitą, który wie co u niego, wyczuwa innych, ale nie wie jak się komunikuje z innymi i wychodzą jakieś totalnie dziwne interpretacje moich wypowiedzi.
Czy wy też potrzebujecie dużo czasu na dojście do tego jakie uczucia są w was, jak się nazywają i co z nimi zrobić? No i to poruszenie, gdy mówię, że ktoś mi jest obojętny..

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez leśna » Cz, 29 paź 2015, 13:02

Sheitana napisał(a):

Ludzie pewnych rzeczy nie chcą tłumaczyć, bo uważają, że pytanie to jakaś agresja, napaść etc.



Też to zauważyłam. Ludzie ogólnie nie lubią dociekań, denerwuje ich pytanie, szukanie odpowiedzi, dopatrują się faktycznie jakiejś agresji czy podtekstów w pytaniu.


u mnie akurat z wyrażaniem się nie ma problemu pod warunkiem, że się odblokuję na kogoś/coś (poczuję bezpiecznie), wtedy mówię ładnie, dużo, używam różnych ładnych, melodyjnych słów, ale to jest odbierane jako wyniosłość, czego zupełnie nie rozumiem.


Może to wynika stąd,że ludzie najczęściej w zwykłej, potocznej konwersacji używają mowy kolokwialnej, albo też z faktu, ze są np. nieoczytani i zwyczajnie tak mówić i takich słów używać nie potrafią. Więc wydaje im się, że się wywyższasz, a nie że po prostu Twoje słownictwo i możliwości werbalne pozwalają Ci na swobodne operowanie takim językiem, jako właściwym i naturalnym dla siebie.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez leśna » Cz, 29 paź 2015, 12:49

BWi napisał(a):
asperger2010 napisał(a):Ten "efekt zrozumienia" to jest w ogóle dziwny efekt. Bo ja przeczytałam o ZA i o tym, że ludzie jak się dowiadują o własnym ZA, to przeżywają ulgę. Nie bardzo rozumiałam dlaczego.


Okazuje się nagle, że zestaw problemów z jakim ktoś się męczy od zawsze ma nazwę, jest jedna w miarę konkretna ich przyczyna, dodatkowo jest to trochę przebadane, więc można dalej sprawdzić co o tym wiadomo i jak sobie dalej radzić. Lęk przed nieznanym jest o wiele silniejszy niż lęk przed czymś, co można nazwać i opisać.


Nic dodać, nic ująć.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Shaitana » Śr, 28 paź 2015, 16:12

BWi napisał(a): Lęk przed nieznanym jest o wiele silniejszy niż lęk przed czymś, co można nazwać i opisać.

Zdecydowanie. Muszę nazywać, muszę wiedzieć od zawsze. Gdy nazwę, mogę poznać i zdobyć wiedzę na ten temat, a to mnie uspokaja, pozwala zanalizować i oswoić się. Bez nazw jest to o wiele trudniejsze.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez Shaitana » Śr, 28 paź 2015, 16:09

@asperger2010: Z tym zrozumieniem i ulgą u mnie jest inaczej. Od dłuższego czasu nad sobą pracuję, ale od jakiegoś czasu mam wrażenie, że tam gdzie inni się "otwierają" ja walę głową w mur i jeśli to ZA to chciałabym wiedzieć jakie są moje naturalne ograniczenia, żeby nie wywierać na sobie presji, tylko przyjąć to i zaakceptować. Nie umiem na przykład jednocześnie brać i dawać, muszę się skupić na jednym, bo wtedy mogę to zrobić dobrze. Tak jak z tematami, które mnie interesują, nic innego mnie wtedy nie obchodzi.
Wydaje mi się, że teraeuci psychodynamiczni często nie biorą w ogóle pod uwagę ASD, a tym bardziej nie interesują się nim i nie rozumieją różnorodności, np. że jeśli człowiek ma mimikę (wypracowaną przez lata), wie co czuje i nawet czasem potrafi o tym powiedzieć, to nie wyklucza ASD. Na mój komunikat, że ja nigdy nie wiem, czy ktoś mnie lubi dopóki mi tego nie powie, twierdzą: "Dlatego, że Pani skupia się na wyrabianiu (w swojej roli)". Nie rozumieją podstawowej rzeczy, że tak było u mnie od zawsze i to jest mur, którego nie przebiję. Boję się im mówić o ZA, bo każde szukanie materiałów w domu też jest interpretowane, jako bycie mądrzejszym od terapeutów, czyli jako agresja skierowana w ich stronę.

Sama z siebie analizuję wszystkie swoje myśli i uczucia, i podchodzę do nich ze sceptycyzmem. Terapeutka mi jeszcze to wzmacniała, tak że jeszcze bardziej przestawałam wierzyć, że to co czuję to jest naprawdę to co czuję.
Analiza trwa u mnie od dziecka, nieustannie. Mój przyszły mąż nie potrafi tego zrozumieć :) Tłumaczę mu, ze tak jak antywirus działa w komputerze i to jest tzw. praca w tle, to ja tak mam z analizą. Asperger2010 czuję się podobnie rozbita jak Ty to opisujesz w relacji z terapeutą. Gdy wszystko co mówię, czuję, myślę jest kwestionowane, denerwuję się i tracę poczucie bezpieczeństwa. Potrzebuję, żeby mi raczej wyjaśniono o co chodzi i co ma ktoś na myśli zamiast kwestionować wszystko. Ludzie pewnych rzeczy nie chcą tłumaczyć, bo uważają, że pytanie to jakaś agresja, napaść etc.

@leśna: u mnie akurat z wyrażaniem się nie ma problemu pod warunkiem, że się odblokuję na kogoś/coś (poczuję bezpiecznie), wtedy mówię ładnie, dużo, używam różnych ładnych, melodyjnych słów, ale to jest odbierane jako wyniosłość, czego zupełnie nie rozumiem. Muszę się też straaaaasznie pilnować, żeby nie popaść w przedstawianie elaboratu. Uwielbiam też pisać, rysować, chyba jestem typem werbalno-twórczym jeśli można to tak nazwać. Jestem też czasem nieformalnym liderem, ale to powoduje, że jest do mnie skierowanych dużo emocji i komunikatów, z którymi sobie nie radzę.. Czasem jestem okrutnie empatyczna - emocje innych odbijają się we mnie jak w pudle rezonansowym, dlatego muszę się często na nie zamykać.

Re: ZA i autyzm u kobiet

Post przez BWi » Śr, 28 paź 2015, 00:25

asperger2010 napisał(a):Ten "efekt zrozumienia" to jest w ogóle dziwny efekt. Bo ja przeczytałam o ZA i o tym, że ludzie jak się dowiadują o własnym ZA, to przeżywają ulgę. Nie bardzo rozumiałam dlaczego.


Okazuje się nagle, że zestaw problemów z jakim ktoś się męczy od zawsze ma nazwę, jest jedna w miarę konkretna ich przyczyna, dodatkowo jest to trochę przebadane, więc można dalej sprawdzić co o tym wiadomo i jak sobie dalej radzić. Lęk przed nieznanym jest o wiele silniejszy niż lęk przed czymś, co można nazwać i opisać.

Góra

cron