aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

przez **Kartograf** » N, 10 paź 2021, 10:41

Mruczanko, przytaczając ten artykuł chciałem pokazać że nawet w mainstreamie pojawiają się czasem głosy ekspertów kwestionujące lockdowny i całą tę paranoję maseczkowo-kwarantannową.
Z tymi środkami dezynfekującymi uszkadzającymi nos i gardło to podejrzewam że to niefortunny skrót myślowy. Pewnie chodziło ogółem o wszelkie środki "ochrony" z maskami na czele.
Potwierdza się po prostu to, o czym wielu mówiło na samym początku: że izolacja, maski i dezynfekcja w krótszej perspektywie może i jakoś tam chronią przed wirusem, ale na dłuższą metę tylko osłabiają naturalną odporność. Oczywista oczywistość? - no jednak nie dla wszystkich, zwłaszcza rządowych, pożal się Boże, "ekspertów".

Dlatego obawiam się, że niestety będziemy mieli kolejną, sztucznie wykreowaną medialnie falę covida. Grypa wróci ze zdwojoną siłą, atakując osłabione lockdownami organizmy, ale oczywiście będzie występować tylko u zaszczepionych. U niezaszczepionych będzie z automatu diagnozowana jako covid, żeby tylko podkręcić nagonkę.

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 11:10

Kartograf napisał(a):krót myślowy. Pewnie chodziło ogółem o wszelkie środki "ochrony" z maskami na czele.

Ja słyszałem, że np. wszelkie dezodoranty mają bardzo negatywny wpływ na układ oddechowy - nie znam się z czego się konkretnie składają te substancje środków dezynfekujących, ale może o coś podobnego chodzi?

przez **enger369** » N, 10 paź 2021, 11:36

Dlatego obawiam się, że niestety będziemy mieli kolejną, sztucznie wykreowaną medialnie falę covida

Odnoszę wrażenie, że teraz rząd Polski popadł w "dziwną" bezradność. Chcą wprowadzić obostrzenia, ale nie wiedzą, jak to "dyplomatycznie" zrobić.
Na razie podobno (po cichu) przepchnęli zalecenie nauczania hybrydowego w szkołach (część szkół wprowadziła segregacje, zaszczepieni uczą się stacjonarnie, a niezaszczepieni zdalnie)

ale oczywiście będzie występować tylko u zaszczepionych. U niezaszczepionych będzie z automatu diagnozowana jako covid, żeby tylko podkręcić nagonkę.

Podobno już tak jest

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 17:09

Kartograf napisał(a):Dlatego obawiam się, że niestety będziemy mieli kolejną, sztucznie wykreowaną medialnie falę covida. Grypa wróci ze zdwojoną siłą, atakując osłabione lockdownami organizmy, ale oczywiście będzie występować tylko u zaszczepionych. U niezaszczepionych będzie z automatu diagnozowana jako covid, żeby tylko podkręcić nagonkę.

Jak to z automatu? Jaki lekarz diagnozuje Covid bez testu?

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 17:37

enger369 napisał(a):Odnoszę wrażenie, że teraz rząd Polski popadł w "dziwną" bezradność. Chcą wprowadzić obostrzenia, ale nie wiedzą, jak to "dyplomatycznie" zrobić.t

Jest wiele znaków zapytania. Mnie np.zastanawia to, że w marcu/kwietniu ubiegłego roku, państwo (jedyny chyba raz w swojej historii) pokazało, że nie jest państwem z tektury i potrafiło surowo egzekwować np. nakazy maseczek w sklepach, czy autobusach, a teraz niby te same nakazy nadal obowiązują, a państwo jakby odpuściło. Cała ta akcja z pandemią kryje w sobie wiele niewiadomych, które zapewne jeśli kiedykolwiek zostaną w ogóle wyjaśnione, to za wiele, wiele lat, gdy już decydenci dawno nie będą żyli i nie będzie można nikogo pociągnąć do odpowiedzialności.

przez **Kartograf** » N, 10 paź 2021, 18:00

Amelia napisał(a):
Kartograf napisał(a):Dlatego obawiam się, że niestety będziemy mieli kolejną, sztucznie wykreowaną medialnie falę covida. Grypa wróci ze zdwojoną siłą, atakując osłabione lockdownami organizmy, ale oczywiście będzie występować tylko u zaszczepionych. U niezaszczepionych będzie z automatu diagnozowana jako covid, żeby tylko podkręcić nagonkę.

Jak to z automatu? Jaki lekarz diagnozuje Covid bez testu?

Taki, któremu za to płacą

Ale bez żartów: wierzysz w pełną wiarygodność tych testów? Bo ja już od dawna traktuję je z dużym dystansem.

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 18:03

To brzmi jak jakaś teoria spiskowa.
Test to próbka + jakiś odczynnik = wynik z prawdopodobieństwiem dziewięćdziesięciukilku procent.
Zresztą chyba na podstawie wyników ze stacji diagnostycznych tworzy się statystyki cowidowe, a nie na podstawie diagnoz lekarskich.

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 18:05

To "z automatu" to chyba chodziło o to, że można wybiórczo testować. A podobno w rozporządzeniu rządowym jest mowa, że zaszczepionych nie trzeba testować, by można było manipulować statystykami i ogłaszać, że chorują i umierają niemal tylko niezaszczepieni, co też zresztą zostało już zdemaskowane, bo okazało się, że rząd bierze pod uwagę okres od 1 stycznia, gdy zaszczepionych było parę %, a w ostatnim czasie ok. 1/4 zgonów to osoby zaszczepione.

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 18:16

Nie znalazłam tego rozporządzenia, tylko artykuł, że to jest plotka:
https://www.medonet.pl/koronawirus/koro ... 44356.html

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 18:19

Amelia napisał(a):Nie znalazłam tego rozporządzenia, tylko artykuł, że to jest plotka:

Ja widziałem, mogę spróbować znaleźć. Tylko pytanie, czy warto szukać, tzn. czy to i tak cokolwiek zmieni w Twoim poglądzie? Bo jeśli nie, to nie warto szukać.

przez **enger369** » N, 10 paź 2021, 18:26

państwo (jedyny chyba raz w swojej historii) pokazało, że nie jest państwem z tektury i potrafiło surowo egzekwować np. nakazy maseczek w sklepach, czy autobusach,

Państwo niczego nie egzekwowało. Nawet nie stworzyło przepisu umożliwiającego formalne egzekwowanie. Ludzie nosili sami z siebie, część bała się covidu, część nie chciała mieć ewentualnego wypisanego mandatu, bo żeby umorzyć, trzeba było iść do sądu.

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 18:29

Witek, W jakim poglądzie? Zwracam uwagę na fakty i potrzebuję źródła z pierwszej ręki, a z rezerwą podchodzę do luźnego tekstu, że ktoś coś słyszał, i że coś "podobno", szczególnie, że pamięć ludzka jest zwodnicza.
Szukanie czegokolwiek trwa zwykle maks. kilkanaście sekund. Jak ciężko znaleźć, to już powinna Ci się zapalić żółta lampka. A Tobie ile zwykle zajmuje szukanie?
Warto szukać również z tego względu, że jeśli nie znajdziesz, to osłabiasz swoją wiarygodność, ludzie będą podchodzić z jeszcze większą rezerwą do tego co piszesz.

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 18:32

enger369 napisał(a):Państwo niczego nie egzekwowało. Nawet nie stworzyło przepisu umożliwiającego formalne egzekwowanie. Ludzie nosili sami z siebie, część bała się covidu, część nie chciała mieć ewentualnego wypisanego mandatu, bo żeby umorzyć, trzeba było iść do sądu.

Nie no, było tak, że Cię po prostu ochroniarz nie wpuścił do sklepu.

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 18:37

Amelia napisał(a):Witek, W jakim poglądzie? Zwracam uwagę na fakty i potrzebuję źródła z pierwszej ręki, a z rezerwą podchodzę do luźnego tekstu, że ktoś coś słyszał, i że coś "podobno", szczególnie, że pamięć ludzka jest zwodnicza.
Szukanie czegokolwiek trwa zwykle maks. kilkanaście sekund. Jak ciężko znaleźć, to już powinna Ci się zapalić żółta lampka. A Tobie ile zwykle zajmuje szukanie?
Warto szukać o tyle, że jeśli nie znajdziesz, to osłabiasz swoją wiarygodność, ludzie będą podchodzić z jeszcze większą rezerwą do tego co piszesz.

Może Ty potrafisz każdą rzecz znaleźć błyskawicznie. Ja gdy coś widziałem, to nie zawsze pamiętam gdzie - przeglądam mnóstwo stron, profili na Facebook'u, a trudno czasami wpisać odpowiednie słowa w wyszukiwarce, by ta coś znalazła. Zwłaszcza w czasach, gdy lepiej pozycjonowane są strony o poglądach pro-covidowych, a antycovidowe cenzurowane.

Jeśli na oficjalnym profilu jednej z partii pojawia się taka informacja, to ta z pewnością wie co zamieszcza, bo ma świadomość, że każdy tylko czyha na jej błąd, w tym powoływanie się na tzw. fake-news'y. Jakoś nikt na razie jej tego nie wytknął, jedynie profil na Twitterze "SzczepimySię" próbował coś tam tłumaczyć w dość niejasny sposób, nie zaprzeczając jednocześnie, że rozporządzenie i zapis w nim jest autentyczny.

A odnośnie "żółtej lampki", to jeśli nie zapala się ona osobie, której pokazuje się zdjęcia polityków przed kamerami, gdy głoszą o groźnej pandemii, a chwilę potem po cichu sami uczestniczą w tłumnych spotkaniach bez masek (w tym Min.Zdrowia!), to prostu często unikam pisania, czy pokazywania dowodów w postaci zdjęć, bo wiem, że i tak nie ma po co - taka osoba i tak będzie tkwić w swojej bańce i twierdzić, że np. pewnie zapomnieli wziąć ze sobą.

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 18:47

Witek034 napisał(a):Jakoś nikt na razie jej tego nie wytknął

Bo może nie ma czego wytykać

Jak jeszcze raz na to wpadniesz to daj znać. Niemożliwe, żeby rozporządzenie zaginęło

I wydaje mi się, że nie ma co szukać po fejsbukach, tylko zwyczajnie https://dziennikustaw.gov.pl/DU/rok/2021#

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 18:50

Amelia napisał(a):
Witek034 napisał(a):Jakoś nikt na razie jej tego nie wytknął

Bo może nie ma czego wytykać
Jak jeszcze raz na to wpadniesz to daj znać. Niemożliwe, żeby rozporządzenie zaginęło

A nie zamieścił się załącznik powyżej? Bo ja go widzę... Nawet myślałem, że go usunąłem przypadkiem, ale teraz widzę, że jest.

W jakim sensie "nie ma czego wytykać"? Przecież w tych czasach, wszyscy dziennikarze i konkurencyjni politycy natychmiast by to podłapali i nagłośnili gdzie tylko się da, bo tylko czekają na taką okazję.

przez **enger369** » N, 10 paź 2021, 18:55

Witek034 napisał(a):
enger369 napisał(a):Państwo niczego nie egzekwowało. Nawet nie stworzyło przepisu umożliwiającego formalne egzekwowanie. Ludzie nosili sami z siebie, część bała się covidu, część nie chciała mieć ewentualnego wypisanego mandatu, bo żeby umorzyć, trzeba było iść do sądu.

Nie no, było tak, że Cię po prostu ochroniarz nie wpuścił do sklepu.

Ale to akurat robota handlowych korpo, a nie państwa .
To samo z lockdawnem w marcu zeszłego roku, kiedy nawet nie było rozporządzenia prezesa rady ministrów. Państwo "wkroczyło" dopiero od 1 kwietnia, a marcowy lockdnown to było "zarządzenie" korporacji.
Zresztą w Polsce w ogóle jest tak, że międzynarodowe korporacje stoją de facto wyżej od rządu.

A odnośnie "żółtej lampki", to jeśli nie zapala się ona osobie, której pokazuje się zdjęcia polityków przed kamerami, gdy głoszą o groźnej pandemii, a chwilę potem po cichu sami uczestniczą w tłumnych spotkaniach bez masek (w tym Min.Zdrowia!), to prostu często unikam pisania, czy pokazywania dowodów w postaci zdjęć, bo wiem, że i tak nie ma po co - taka osoba i tak będzie tkwić w swojej bańce i twierdzić, że np. pewnie zapomnieli wziąć ze sobą.

Dyskusja osoby niewierzącej z osobą wierzącą (na temat tego, w co wierzy) jest bez sensu, bo wiara nie wymaga dowodów. Jak ktoś wierzy, że media mają racje, to żadne dowody temu przeczące nie sprawią, że wierzyć przestanie.

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 19:30

Witek034 napisał(a):A nie zamieścił się załącznik powyżej? Bo ja go widzę... Nawet myślałem, że go usunąłem przypadkiem, ale teraz widzę, że jest.

Ale zamieściłeś go w odpowiedzi do engera, a nie w tej do mnie. Waszej rozmowy nie śledzę dokładnie.
Ok, czyli się znalazło, dobrze

Ten fragment dotyczy testowania się przed przyjściem do lekarza.
Jeśli lekarz podejrzewa covid, to i tak wyśle zaszczepioną osobę na test.

Ale rozumiem już, że chodzi Ci o to, że lekarz może przeoczyć objawy łagodnego covidu i błędnie znać, że to np. przeziębienie. Natomiast u osoby niezaszczepionej nie ma takiego ryzyka. W ten sposób zawyża się statystyki zachorowań wśród niezaszczepionych, prawdopodobnie tak.
Jednak nie zmienia to faktu, że w ciężkich przypadkach (niska saturacja, trudności w oddychaniu itd) zawsze wykonywany jest test i okazuje się, że osób niezaszepionych jest w tej grupie zdecydowanie więcej. Obecnie na oddziały covidowe trafiają przeważnie osoby niezaszczepione.

Innymi słowy: szczepionka zmniejsza ryzyko ciężkiego zachorowania. Taki jest główny przekaz do opinii publicznej -wydaje mi się, że słuszny i ważny. Pierwszy z brzegu link: https://www.rmf24.pl/raporty/raport-pro ... rp_state=1

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 19:40

I w tej całej kampanii nie chodzi tylko o szczerą lub nieszczerą troskę o niezaszepionych, czy też o większe ryzyko przenoszenia przez nich wirusa, itd, ale też po prostu o finanse - koszt opieki nad pacjentem na oddziale intensywnej terapii wynosi od 700 do 5000 zł za dzień.

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 19:43

Amelia napisał(a):Ale zamieściłeś go w odpowiedzi do engera, a nie w tej do mnie. Waszej rozmowy nie śledzę dokładnie.
Ok, czyli się znalazło, dobrze

Myślałem, że coś tak dużego jak ten screen, rzuca się w oczy wcześniej, niż adresat posta:) I że przykuwa uwagę.

Tak, racja - pod tym linkiem który podałaś, są już aktualne dane (ok. 80/20%, a nie 99/1% jak na plakatach, ale tam też nie dopatruję się złośliwości, bo musieliby je faktycznie co chwilę aktualizować). Zakładając oczywiście równe testowanie jednych i drugich, czyli w praktyce może się okazać, że jest bliżej 50/50.

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 20:03

Witek034 napisał(a): Zakładając oczywiście równe testowanie jednych i drugich, czyli w praktyce może się okazać, że jest bliżej 50/50.

Nie rozumiem. Każdy z nich jest testowany. Jak miałoby wyjść inaczej?

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 20:32

Amelia napisał(a):
Witek034 napisał(a): Zakładając oczywiście równe testowanie jednych i drugich, czyli w praktyce może się okazać, że jest bliżej 50/50.

Nie rozumiem. Każdy z nich jest testowany. Jak miałoby wyjść inaczej?

No, od kilku postów piszemy o tym zapisie z rozporządzenia - i wydawało mi się, że Ty zgodziłaś się z tym wnioskiem:

Amelia napisał(a):W ten sposób zawyża się statystyki zachorowań wśród niezaszczepionych, prawdopodobnie tak.

Choć chyba inną drogą do tego wniosku doszłaś - i ja z kolei tego nie zrozumiałem (tzn. tego, co pisałaś o rozpoznaniu łagodnego przebiegu, że u zaszczepionych istnieje ryzyko "pomylenia" z przeziębieniem, choć nie rozumiem czemu, skoro i jedni i drudzy mogą przechodzić zarówno ciężko, jak i łagodnie).

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 21:06

Może powinnam była napisać dokładniej "prawdopodobnie zawyża się statystyki lekkich zachorowań wśród niezaszczepionych"
Oczywiście, że nie wiadomo dokładnie jaki procent szczepionych czy niezaszczepionych faktycznie choruje, bo ludzie z łagodnymi objawami choroby nie zawsze trafiają na test. Ale to mniej istotne.

Ważne jest praktycznie tylko to, że jeśli ktoś ciężko zachoruje to trafia do szpitala. Tam już wszystkim robią test na covid (niezależnie od tego czy był szczepiony, czy nie). Kładą na oddziale. I kiedy policzymy te osoby, to widzimy, że 80% z nich jest niezaszczepionych, a 20% zaszczepionych. Tak jest wszędzie. Nie da się tego inaczej zinterpretować niż tak, że szczepionka wyraźnie chroni przed ciężkim zachorowaniem. Innymi słowy - ktoś, kto się nie zaszczepił, ma kilka razy większe ryzyko ciężkiego zachorowania na covid.

Jednak ta siła ochronna szczepionki maleje z czasem, dlatego zaleca się powtórzenie szczepienia.

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 21:16

Amelia napisał(a):Ważne jest praktycznie tylko to, że jeśli ktoś ciężko zachoruje to trafia do szpitala. Tam już wszystkim robią test na covid (niezależnie od tego czy był szczepiony, czy nie). Kładą na oddziale. I kiedy ich policzymy to widzimy, że 80% tych osób jest niezaszczepionych, a 20% zaszczepionych. Tak jest wszędzie. Nie da się tego inaczej zinterpretować niż tak, że szczepionka wyraźnie chroni przed ciężkim zachorowaniem. Innymi słowy - ktoś, kto się nie zaszczepił,
ma większe ryzyko ciężkiego zachorowania na covid.

Na temat tego, kto trafia do szpitali i jaki wpływ na jego ogólny stan ma/miał obecność akurat tego wirusa, poświęciliśmy już tyle wątków, że nie chcę do tego wracać - mogę tylko napisać "niech Ci będzie". I jeśli Tobie towarzyszy taki wniosek i skłonił do zaszczepienia, to jak najbardziej rozumiem.

Natomiast nadal nie rozumiem, co chciałaś przekazać w tym zdaniu, w dodatku twierdząc, że to ja tak sądzę:

Amelia napisał(a):Ale rozumiem już, że chodzi Ci o to, że lekarz może przeoczyć objawy łagodnego covidu i błędnie znać, że to np. przeziębienie. Natomiast u osoby niezaszczepionej nie ma takiego ryzyka.

Dlaczego nie ma? Łagodny przebieg może mieć przecież i osoba zaszczepiona, i niezaszczepiona - zupełnie nie rozumiem co tu chciałaś przekazać. Że osoba niezaszczepiona na 100% ma koronawirusa, a nie przeziębienie? Że nie ma ryzyka pomylenia? Ale dlaczego?

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 21:21

Z rozporządzenia wynika, że osoba niezaszczepiona chora na covid zanim się pojawi u lekarza musi się poddać testowi, nawet jeśli nie ma objawów lub ma nikłe. Test wyłapie Covid i to trafi do statystyk.
Osoba zaszczepiona będąca identycznie chora nie potrzebuje testu, więc może się zdarzyć, że nikt nie wyłapie, że ma covid.
Dlatego statystyki zachorowań na covid mogą zawyżać łączną liczbę zachorowań osób niezaszczepionych.

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 21:28

Teraz wszystko jasne, dzięki.

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 21:41

Ok, no i teraz zauważ, że jednak w przypadku osób ciężko chorych - już wszyscy muszą wykonać test. Okazuje się, że zaszczepieni rzadziej chorują ciężko na covid, a niezaszczepieni kilka razy częściej.

Napisałeś "niech Ci będzie" - czy to oznacza, że się zgadzasz?
Czy jednak można to zakwestionować? Jak?

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 22:00

Amelia napisał(a):Napisałeś "niech Ci będzie" - czy to oznacza, że się zgadzasz?
Czy jednak można to zakwestionować? Jak?

To bardziej skomplikowana kwestia i pytanie uważam za z góry nakierowane na uzyskanie konkretnej odpowiedzi, pasującej do Twojej tezy, a sądzę, że teza nie uwzględnia wielu zmiennych i wielu niejasnych okoliczności. A ponieważ na ten temat napisaliśmy tu już setki wypowiedzi, które właściwie niczego nowego nie wniosły, ani nie sprawiły, by ktokolwiek zmienił pogląd (nawet nie wiem czy te moje zostały właściwie zrozumiane, skoro padają w sumie podobne pytania), to nie wiem czy jest sens

Postaram się jednak możliwie w skrócie: mam zbyt małą wiedzę, a przede wszystkim zbyt małą ufność w oficjalne dane, a przede wszystkim brak możliwości osobistej weryfikacji tego, co dzieje się w szpitalach, by wierzyć w to, że ten medialny wirus różni się istotnie od grypy i że w ogóle przyczynia się czy to do zgonów, czy do obłożenia szpitali (o tym też pisałem i pewnie wiesz, co mam na myśli), więc aby odpowiedzieć na pytanie czy szczepionka zmniejsza ciężki przebieg choroby, musiałbym najpierw znać sytuację faktyczną, a tej pewnie nie poznam (a oficjalnej nie ufam).

Ale nawet gdyby miała się potwierdzić w 100% oficjalna wersja przekazywania informacji, to aby może pokazać, co miałem na myśli pisząc o niezbyt fortunnym pytaniu, postaram się skonstruować podobne z innej dziedziny (używałem podobnego np. w dyskusji o legalizacji broni palnej): dane wykazały, że procent ludzi ginących w wypadkach samochodowych wzrasta wprost proporcjonalnie do odsetka ludzi, posiadających samochód. Czy zgadzasz się z twierdzeniem, że zakaz posiadania samochodów, pozwoliłby wyeliminować ofiary wypadków z udziałem samochodów? I czy można to w jakikolwiek sposób podważyć?

przez **enger369** » N, 10 paź 2021, 22:21

A ponieważ na ten temat napisaliśmy tu już setki wypowiedzi, które właściwie niczego nowego nie wniosły, ani nie sprawiły, by ktokolwiek zmienił pogląd

Zmieniałem kilkakrotnie w zeszłym roku, bo nie mogłem sobie tego "poukładać w głowie"

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 22:28

enger369 napisał(a):Zmieniałem kilkakrotnie w zeszłym roku, bo nie mogłem sobie tego "poukładać w głowie"

Wiem, pamiętam Twoje wpisy z początku pandemii:) Tu bardziej mi chodziło o argumenty z tego wątku, które prowadziły do kręcenia się w kółko.

przez **Amelia** » N, 10 paź 2021, 22:58

Witek, no tak, znowu zapomniałam, że to kwestia ogólnego światopoglądu i mojego pewnego zaufania (a u Ciebie zupełnego braku zaufania) do komunikatów rządowych nawet nie w skali kraju, ale świata - bo wszystkim wychodzą mniej więcej takie same wyniki. Podobnie chyba z zaufaniem do naukowców.

Witek034 napisał(a):Ale nawet gdyby miała się potwierdzić w 100% oficjalna wersja przekazywania informacji, to aby może pokazać, co miałem na myśli pisząc o niezbyt fortunnym pytaniu, postaram się skonstruować podobne z innej dziedziny (używałem podobnego np. w dyskusji o legalizacji broni palnej): dane wykazały, że procent ludzi ginących w wypadkach samochodowych wzrasta wprost proporcjonalnie do odsetka ludzi, posiadających samochód. Czy zgadzasz się z twierdzeniem, że zakaz posiadania samochodów, pozwoliłby wyeliminować ofiary wypadków z udziałem samochodów? I czy można to w jakikolwiek sposób podważyć?

Wg mnie pytanie jest raczej tego typu: czy zgadzasz się z tym, że zapianie pasów bezpieczeństwa (albo wyposażanie samochodów w poduszki powietrzne) kilkukrotnie ogranicza liczbę ofiar wypadków samochodowych?
I nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby rezygnować z pasów i poduszek, szczególnie, jeśli dawano by mu je za darmo?
I dlaczego niektórzy uważają osoby, które chcą zminimalizować ryzyko, za niemądre?
Odpowiedz oczywiście przy założeniu gdyby miała się potwierdzić 100% oficjalna wersja.

przez **Witek034** » N, 10 paź 2021, 23:35

Amelia napisał(a):Witek, no tak, znowu zapomniałam, że to kwestia ogólnego światopoglądu i mojego pewnego zaufania (a u Ciebie zupełnego braku zaufania) do komunikatów rządowych nawet nie w skali kraju, ale świata - bo wszystkim wychodzą mniej więcej takie same wyniki. Podobnie chyba z zaufaniem do naukowców.

Wszystkim na całym świecie wychodzą też podobne wyniki, że lockdowny, maseczki i ta cała paranoja nic nie dają, co wykazywały np. porównywania poszczególnych stanów USA, czy porównania okresów sprzed/po wprowadzaniu obostrzeń, ale to też nie zmienia Twojego ogólnego poglądu, prawda? Ani to, że politycy i naukowcy którym ufasz i którzy przekonują, że jest groźny wirus, który powoduje ciężkie powikłania, chwilę potem są przyłapywani przez jakiegoś paparazzi w zatłoczonym autobusie bez maski, albo na spotkaniu towarzyskim (więc niejako przyznają, że to jest tylko takie "przedstawienie" dla ciemnego ludu, skoro już tym aktorom płacą) - i to też nie powoduje u Ciebie refleksji, prawda?

Amelia napisał(a):Wg mnie pytanie jest raczej tego typu: czy zgadzasz się z tym, że zapianie pasów bezpieczeństwa (albo wyposażanie samochodów w poduszki powietrzne) kilkukrotnie ogranicza liczbę ofiar wypadków samochodowych?
I nie rozumiem, dlaczego ktoś miałby rezygnować z pasów i poduszek, szczególnie, jeśli dawano by mu je za darmo?
I dlaczego niektórzy uważają osoby, które chcą zminimalizować ryzyko, za niemądre?

Ja nigdy nie uważam ludzi, którzy się czegokolwiek lękają, za niemądre, bo sam mam mnóstwo lęków, które nie są racjonalne. Natomiast w tej tzw. pandemii (ale i ogólnie w polityce) mamy do czynienia ze zjawiskiem, że taka ludzka naiwność i podatność na lęki/emocje/reklamy/propagandę, są wykorzystywane przez różnych ludzi o złych zamiarach. I wtedy ci naiwni i zalęknieni ludzie, jednocześnie stają się tzw. pożytecznymi idiotami, za pomocą których źli ludzie mogą realizować swoje cele, wymierzone w normalnych ludzi. Także nie tyle uważam ich za głupich (bo jak tu wielokrotnie chyba pisałem, nic mi do tego, kto się szczepi, kto nosi maskę, czy nawet wiadro na głowie), co za nieświadomych swej roli.

A jeśli pytasz o moje (i innych) osobiste powody odmowy tych "dobrodziejstw" (szczepionek), porównując je do pasów bezpieczeństwa, czy poduszek powietrznych, to wynika z całego mojego stosunku do pandemii, który chyba już znasz.

Pytanie o zakaz posiadania aut zadałem tylko po to, by pokazać Ci, że jest to tzw. pytanie sugerujące, na które odpowiedź ma na celu potwierdzenie czyjegoś zdania. Czyli gdyby pojawił się ktoś, domagający się zakazu posiadania aut i zadał Ci pytanie: "Czy zaprzeczasz tezie, że ograniczenie liczby aut ograniczyłoby liczbę wypadków", musiałabyś odpowiedzieć: "nie, nie zaprzeczam" (zgodnie z prawdą), ale on by to wykorzystał jako argument, że poparłaś jego tezę i w sumie to chętnie dasz sobie skonfiskować samochód, no bo potwierdziłaś jego tezę. Dlatego ja też musiałem co nieco dopowiedzieć, że to nie tak prosto dać odpowiedź tak/nie.

przez **qw321** » Pn, 11 paź 2021, 18:47

Ja też nie ufam temu wszystkiemu od samego początku. Ludziom nie można ufać, a tym bardziej politykom i tym z mediów. Ogólnie ta sprawa mało mnie obchodzi, ale zaczyna denerwować mnie to, że zmusza się nas do różnych rzeczy. Szczepienie np jest dobrowolne, ale w wielu przypadkach tylko na papierze. Ostatnio 2 moich znajomych zaszczepiło się tylko dlatego, żeby pojechać za granicę i nie płacić za każdym razem za testy i tracić przez to dużo czasu.

Od teorii spiskowych też trzymam się z daleka. Na razie tylko czekam na rozwój wydarzeń. Tylko raz na jakiś czas rozejrzę się wokół, ale cały czas jest nadal ten sam bałagan.

przez **Mruczanka** » Pn, 11 paź 2021, 20:30

Kartograf napisał(a):Mruczanko, przytaczając ten artykuł chciałem pokazać że nawet w mainstreamie pojawiają się czasem głosy ekspertów kwestionujące lockdowny i całą tę paranoję maseczkowo-kwarantannową.
Z tymi środkami dezynfekującymi uszkadzającymi nos i gardło to podejrzewam że to niefortunny skrót myślowy. Pewnie chodziło ogółem o wszelkie środki "ochrony" z maskami na czele.
Potwierdza się po prostu to, o czym wielu mówiło na samym początku: że izolacja, maski i dezynfekcja w krótszej perspektywie może i jakoś tam chronią przed wirusem, ale na dłuższą metę tylko osłabiają naturalną odporność. Oczywista oczywistość? - no jednak nie dla wszystkich, zwłaszcza rządowych, pożal się Boże, "ekspertów".

Dlatego obawiam się, że niestety będziemy mieli kolejną, sztucznie wykreowaną medialnie falę covida. Grypa wróci ze zdwojoną siłą, atakując osłabione lockdownami organizmy, ale oczywiście będzie występować tylko u zaszczepionych. U niezaszczepionych będzie z automatu diagnozowana jako covid, żeby tylko podkręcić nagonkę.

No tak, generalnie ten pan dobrze tam mówił, tylko to jedno zdanie faktycznie jakoś tak dziwnie mu wyszło, albo dziennikarz coś poprzestawiał.
Ze środkami ochrony to tak, jak ze wszystkim, czyli trzeba stosować z umiarem.
Dezynfekcja rąk płynami odkażającymi ma sens kiedy nie możesz umyć rąk, ale generalnie lepsza jest woda z mydłem, bo spirytusem niszczysz skórę na rękach.
Poza tym np kanapka będzie smakować paskudnie jeśli wymacasz ją takimi śmierdzącymi alkoholem rękoma.
Dystans społeczny też powinno się ograniczać w miarę rozsądku, tzn kiedy widzisz z daleka że ktoś kaszle i smarka, to po prostu zejdź mu z drogi, ale zamykanie się w domu, bo można na zewnątrz spotkać kogoś chorego, to już nie przesada a fobia!
O maseczkach pisać nie będę, bo słyszałam od osoby kompetentnej, że bardziej szkodzą niż pomagają, więc wierzę słowom tej osoby, a nie opłaconym dla telewizji "ekspertom".
Ale owszem, nadmierne używanie środków dezynfekujących i izolacja od pływających w powietrzu zarazków obniża odporność i sprzyja alergiom - o tym mówiło się od lat, tylko przez covidozę niektórzy dostali chyba amnezji.
Zresztą tak samo jak kiedyś powtarzano, że najlepsza jest odporność nabyta, naturalna, ale dzisiaj to już nieaktualne, bo nagle na wszystko się trzeba szczepić.
Jakiś czas temu Dragonek oglądał jakiś mecz i w przerwie była reklama zachęcająca osoby starsze do szczepienia się przeciw meningokokom.
Tak sobie pomyślałam, że jeszcze niedawno niemowlaki się na to szczepiło, a teraz chcą szczepić i seniorów.
Aktualnie zachęca się do szczepień na grypę, a za chwilę wymyślą jeszcze coś innego.
Brakuje tylko szczepionki na raka, bo na to pewnie wszyscy bardzo chętnie by się rzucili jak Reksio na szynkę.

Acha. Też mi się obiło o uszy, że zaszczepionym z automatu wpisuje się grypę, a nieszczepionym covid, bo ponoć mają taki odgórny nakaz.
Bardziej jednak niepokoi fakt, że w niektórych krajach zdarzają się przypadki odmawiania leczenia osobom nieszczepionym i nie chodzi tu o chorych na covid, tylko inne choroby, np raka.
Nie wiem jak jest w Polsce, ale jeśli i tu zdarzają się takie sytuacje, to nieciekawie.

przez **Witek034** » Pn, 11 paź 2021, 21:05

Mruczanka napisał(a):Nie wiem jak jest w Polsce, ale jeśli i tu zdarzają się takie sytuacje, to nieciekawie.

U nas tak zdaje się było przez kilka miesięcy, teraz już chyba nie. To właśnie w większości przez to te ponad 100 tys. nadmiarowych zgonów, no bo z jakiego innego powodu? Tzn. wtedy to nie dotyczyło niezaszczepionych, tylko wszystkich (poza tymi, którzy zgodzili się wykonać test na Covid i mieli przypadkiem pozytywny - wtedy ich przyjęto jako "chorych na Covid", nawet jeśli przybyli z zupełnie innego powodu - niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę).

przez **Mruczanka** » Pn, 11 paź 2021, 21:35

Ponad sto tysięcy, to taka umowna liczba, a w rzeczywistości pewnie było dużo więcej tylko zniknęli w statystykach.
Tyle dzisiaj znaczy ludzkie życie - jesteśmy liczbami, jakąś statystyką.

przez **Ingeborga** » Pn, 11 paź 2021, 22:47

https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C9 ... w-usa.html

przez **Master/Pentium** » Wt, 12 paź 2021, 07:41

Ingeborga napisał(a):https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C968897%2Ctabletki-przeciwko-covid-19-jest-wniosek-o-dopuszczenie-leku-w-usa.html

Czuję skok na kasę. Czyli dopuście nasz lek jak najszybciej zanim inne badania wykażą że ma skuteczność jak remdemvir czyli bardzo kosztowne placebo. 700 dolców za kurację stosowaną prewencyjnie? Nieźle.

przez **Ingeborga** » Wt, 12 paź 2021, 09:29

Master/Pentium napisał(a):
Ingeborga napisał(a):https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C968897%2Ctabletki-przeciwko-covid-19-jest-wniosek-o-dopuszczenie-leku-w-usa.html

Czuję skok na kasę. Czyli dopuście nasz lek jak najszybciej zanim inne badania wykażą że ma skuteczność jak remdemvir czyli bardzo kosztowne placebo. 700 dolców za kurację stosowaną prewencyjnie? Nieźle.

Nie, to jest bardziej w stylu "Za mało kupili szczepionek, to spróbujmy im chociaż sprzedać leki".

przez **P.P.** » Wt, 12 paź 2021, 09:39

qw321 napisał(a):Ja też nie ufam temu wszystkiemu od samego początku. Ludziom nie można ufać, a tym bardziej politykom i tym z mediów. Ogólnie ta sprawa mało mnie obchodzi, ale zaczyna denerwować mnie to, że zmusza się nas do różnych rzeczy. Szczepienie np jest dobrowolne, ale w wielu przypadkach tylko na papierze. Ostatnio 2 moich znajomych zaszczepiło się tylko dlatego, żeby pojechać za granicę i nie płacić za każdym razem za testy i tracić przez to dużo czasu.

Zainteresuj się, jak sprawa wygląda w Australii, przekonasz się, ze w Polsce jest luzik

aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

Kto przegląda forum