aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

przez **Ingeborga** » Wt, 12 paź 2021, 10:04

P.P. napisał(a):Zainteresuj się, jak sprawa wygląda w Australii, przekonasz się, ze w Polsce jest luzik

Nie można porównywać się w dół i cieszyć się, że na rodzimym podwórku nie jest tak źle.

przez **Witek034** » Wt, 12 paź 2021, 10:26

Ingeborga napisał(a):Nie, to jest bardziej w stylu "Za mało kupili szczepionek, to spróbujmy im chociaż sprzedać leki".

Dokładnie:)
A "luzik" (względny) to jest teraz, zeszłej jesieni i zimy było przecież niemal wszystko zamknięte.

przez **P.P.** » Wt, 12 paź 2021, 10:29

Ingeborga napisał(a):
P.P. napisał(a):Zainteresuj się, jak sprawa wygląda w Australii, przekonasz się, ze w Polsce jest luzik

Nie można porównywać się w dół i cieszyć się, że na rodzimym podwórku nie jest tak źle.

A dlaczego niie można?

Nie można też porównywać się w górę. A już szczególnie że tej góry albo w ogle nie ma, albo była ale już nie będzie.

przez **enger369** » Wt, 12 paź 2021, 10:30

W Polsce zawsze był luzik (co prawda nie tak, jak np. w Szwecji, ale i tak dość spory) w porównaniu do niektórych innych krajów.

A "luzik" (względny) to jest teraz, zeszłej jesieni i zimy było przecież niemal wszystko zamknięte.

Praktycznie tak, ale z prawnego punktu widzenia w Polsce było podobnie, jak w Szwecji bez żadnego lockdownu.
Tu akurat można powiedzieć, że nieudolność polskich polityków wyszła na plus. W Polsce wiążący prawnie lockdown można wprowadzić tylko na dwa sposoby, wprowadzając stan nadzwyczajny lub uchwalając ustawę o lockdownie

przez **Ingeborga** » Wt, 12 paź 2021, 13:27

P.P. napisał(a):
Ingeborga napisał(a):
P.P. napisał(a):Zainteresuj się, jak sprawa wygląda w Australii, przekonasz się, ze w Polsce jest luzik

Nie można porównywać się w dół i cieszyć się, że na rodzimym podwórku nie jest tak źle.

A dlaczego niie można?
Nie można też porównywać się w górę. A już szczególnie że tej góry albo w ogle nie ma, albo była ale już nie będzie.

Bo wtedy siedząc nawet w najgorszym bagnie stwierdzisz, że inni mają gorzej, a ty to bagno powinieneś doceniać i się cieszyć, że w nim siedzisz.

Porównywanie się w górę wywołuje dążenie do czegoś lepszego i egzekwowanie poprawy warunków.

przez **Witek034** » Wt, 12 paź 2021, 13:36

enger369 napisał(a):Tu akurat można powiedzieć, że nieudolność polskich polityków wyszła na plus. W Polsce wiążący prawnie lockdown można wprowadzić tylko na dwa sposoby, wprowadzając stan nadzwyczajny lub uchwalając ustawę o lockdownie

Ja mówię o rzeczywistości, nie o teorii. No bo co z tego, że lockdown był bezprawny, skoro nie mogłem wejść do żadnej restauracji/kawiarni/dyskoteki/siłowni/aquaparku/sauny/kina/lunaparku itd., bo po prostu były zamknięte? Ba, nawet w pojedynkę nie mogłem pójść na spacer do lasu, ani zjechać sobie z górki na saneczkach przez prawie całą zimę. Nie wiem czy to taki "luzik".

przez **Witek034** » Wt, 12 paź 2021, 16:37

Od razu mówię, że się dokładnie nie wczytywałem, nie weryfikowałem (mnie takie dane nie są do niczego potrzebne), ale gdyby kogoś interesowało, to tu jest raport z UK, z którego ma wynikać (wg osoby powołującej się), iż ponad 78% zgonów z powodu Covid dotyczy osób zaszczepionych:
https://assets.publishing.service.gov.u ... OV7NgDauSk

przez **Master/Pentium** » Wt, 12 paź 2021, 17:36

Witek034 napisał(a):Od razu mówię, że się dokładnie nie wczytywałem, nie weryfikowałem (mnie takie dane nie są do niczego potrzebne), ale gdyby kogoś interesowało, to tu jest raport z UK, z którego ma wynikać (wg osoby powołującej się), iż ponad 78% zgonów z powodu Covid dotyczy osób zaszczepionych:
https://assets.publishing.service.gov.u ... OV7NgDauSk

covid-uk.jpg

Tego należałoby się spodziewać.
W przypadku zaszczepienia 100% społeczeństwa 100% zgonów byłoby wśród zaszczepionych.
Co jest tak naprawdę ważne i interesujące to stosunek wykrytych zarażonych do hospitalizacji oraz wykrytych zarażonych do zgonów czyli poprostu szacowany odsetek ciężkich i śmiertelnych przebiegów dla obydwu grup.
Chyba nikt normalny nie spodziewał się że przy szybko zmiennym wirusie szczepionka zapewni idealnie 100% ochrony. Zresztą żadna szczepionka tak nie działa.

przez **qw321** » Wt, 12 paź 2021, 18:18

P.P. napisał(a):
qw321 napisał(a):Ja też nie ufam temu wszystkiemu od samego początku. Ludziom nie można ufać, a tym bardziej politykom i tym z mediów. Ogólnie ta sprawa mało mnie obchodzi, ale zaczyna denerwować mnie to, że zmusza się nas do różnych rzeczy. Szczepienie np jest dobrowolne, ale w wielu przypadkach tylko na papierze. Ostatnio 2 moich znajomych zaszczepiło się tylko dlatego, żeby pojechać za granicę i nie płacić za każdym razem za testy i tracić przez to dużo czasu.

Zainteresuj się, jak sprawa wygląda w Australii, przekonasz się, ze w Polsce jest luzik

Wiem mniej więcej jak jest. Przejmuję się jedynie tym co wokół mnie - rodzina, znajomi, przyjaciele. A świat... nigdy nie był normalny i chyba jest tylko coraz bardziej popie...lony. Dopóki coś nie wpływa silnie i bezpośrednio na moje otoczenie, to niech sobie będzie jakie jest, bo co mogę z tym zrobić? Oczywiście, chciałbym żeby było na świecie dobrze, sprawiedliwie, normalnie, ale to tylko marzenia. No chyba, że kiedyś ludzie zbuntują się przeciwko światu, to wtedy i ja pójdę walczyć

przez **Amelia** » Wt, 12 paź 2021, 19:00

Witek034 napisał(a):Od razu mówię, że się dokładnie nie wczytywałem, nie weryfikowałem (mnie takie dane nie są do niczego potrzebne), ale gdyby kogoś interesowało, to tu jest raport z UK, z którego ma wynikać (wg osoby powołującej się), iż ponad 78% zgonów z powodu Covid dotyczy osób zaszczepionych:
https://assets.publishing.service.gov.u ... OV7NgDauSk

Załącznik covid-uk.jpg nie jest już dostępny

Witek, dzięki za ten link.
Ale te dane wyraźnie pokazują, że jest odwrotnie - tzn. ponad 90 % zgonów z powodu Covid dotyczy osób niezaszczepionych (zobacz ostatnią kolumnę z Twojego załącznika - to są niezaszczepieni, a przedostatnia to zaszczepieni i weryfikacja gotowa, możesz poprawić osobę powołującą się

).

A na stronie 8 są jeszcze ogólne dane dla całej populacji (ochrona przed infekcją ogółem, chorobą z objawami, chorobą z hospitalizacją, zgonem). Btw, cieszę się, że dostałam Pfizera.

przez **Amelia** » Wt, 12 paź 2021, 19:33

Witek034 napisał(a):[...]politycy i naukowcy którym ufasz i którzy przekonują, że jest groźny wirus, który powoduje ciężkie powikłania, chwilę potem są przyłapywani przez jakiegoś paparazzi w zatłoczonym autobusie bez maski, albo na spotkaniu towarzyskim (więc niejako przyznają, że to jest tylko takie "przedstawienie" dla ciemnego ludu, skoro już tym aktorom płacą) - i to też nie powoduje u Ciebie refleksji, prawda?

Daj spokój, politycy (i lekarze też) to też ludzie i nierzadko mają wywalone na różnego typu zalecenia, również własne - nie zapinają pasów, palą i piją, biją małżonków, oraz nie grzeszą rozsądkiem, logiką i konsekwencją, szczególnie ci z obecnej partii rządzącej.
Do tego dochodzi ogólna prawidłowość - część osób zawsze czuje się bezpiecznie, a część osób się zaszczepiła i też czuje się już dość bezpiecznie (poniekąd słusznie, bo ryzyko u nich jest dużo mniejsze), nie biorąc pod uwagę tego, że mogą się znaleźć w 10% pechowców, którzy covidu lekko nie przejdą. Ponadto przypominam, że maseczki mają też chronić innych przed zakażeniem od nas, ale większość osób o to nie dba.
I naprawdę - nie dziwię się, że politycy na pokaz robią jedno, a prywatnie drugie. Naiwnością byłoby sądzić, że żyją wg tego co mówią albo wg tego co jest słuszne

Pytanie o zakaz posiadania aut zadałem tylko po to, by pokazać Ci, że jest to tzw. pytanie sugerujące, na które odpowiedź ma na celu potwierdzenie czyjegoś zdania. Czyli gdyby pojawił się ktoś, domagający się zakazu posiadania aut i zadał Ci pytanie: "Czy zaprzeczasz tezie, że ograniczenie liczby aut ograniczyłoby liczbę wypadków", musiałabyś odpowiedzieć: "nie, nie zaprzeczam" (zgodnie z prawdą), ale on by to wykorzystał jako argument, że poparłaś jego tezę i w sumie to chętnie dasz sobie skonfiskować samochód, no bo potwierdziłaś jego tezę. Dlatego ja też musiałem co nieco dopowiedzieć, że to nie tak prosto dać odpowiedź tak/nie.

Nie widzę problemu. Odpowiadam "nie, nie zaprzeczam" I dodaję: "ale to nie znaczy, że popieram Twoją tezę, bo weź pod uwagę, że ludzie są skłonni ponieść pewne ryzyko, np. ze względu na chęć szybkiego i niezleżnego poruszania się".

Teraz Twoja kolej: "Nie zaprzeczam, że szczepionki znacznie redukują ryzyko ciężkiego zachorowania i hospitalizacji, ale to nie znaczy, że popieram Twoją tezę, bo weź pod uwagę, że...

Czekam na argument i przypominam założenie, które sam zaproponowałeś dla tego przykładu:

Witek napisał(a):[...]nawet gdyby miała się potwierdzić w 100% oficjalna wersja przekazywania informacji, to aby może pokazać, co miałem na myśli pisząc o niezbyt fortunnym pytaniu, postaram się skonstruować podobne [...]

przez **qw321** » Wt, 12 paź 2021, 19:48

Politycy tym bardziej powinni przestrzegać prawa, które sami tworzą, tak jak policjanci, którzy stoją na jego straży. Jeśli tego nie robią, to jak można im ufać w jakiejkolwiek kwestii? To też ludzie, każdy ma jakieś grzechy, ale bez przesady.

przez **Amelia** » Wt, 12 paź 2021, 19:56

No pewnie, że powinni, no i co z tego? Nic nie poradzę, że tacy się zgłaszają do władzy i tacy sa wybierani.
I oczywiście, że nie można im ufać, co nie znaczy, że trzeba negować wszystko co podają.
Generalnie warto sięgać do badań, faktów, informacji naukowych (nie zawsze są idealne, ale to najlepsze co mamy).
No i uczyć się je interpretować (zobacz przykład Witka, który kieruje się tym, co mówią inni, bez weryfikacji, tak się rodzą i rozprzestrzeniają błędne przekonania).

przez **Witek034** » Wt, 12 paź 2021, 20:04

Amelia napisał(a):I naprawdę - nie dziwię się, że politycy na pokaz robią jedno, a prywatnie drugie. Naiwnością byłoby sądzić, że żyją wg tego co mówią albo wg tego co jest słuszne

No to w takim razie nie bardzo rozumiem, bo czy różnica między tym, co się głosi, a tym, jak się postępuje, nie jest nazywana hipokryzją? A Ty stwierdziłaś, że ufasz takim ludziom, a więc ufasz hipokrytom - dobrze rozumiem? Ufasz ludziom, którzy głoszą coś, w co sami nie wierzą. W dodatku są "w centrum wydarzeń" - są najbliżej źródeł informacji o pandemii, w tym pewnie mają kontakt ze światowymi przywódcami i organizacjami zdrowotnymi.

W takim razie może ja zadam konkretne (pomocnicze) pytanie: gdyby załóżmy w jakichś kolejnych podsłuchach za parę miesięcy, czy w ujawnianej korespondencji mailowej (jak może wiesz, w Polsce ostatnio co chwilę wypływają jakieś nowe rozmówki czołowych polityków) ujrzałby światło dzienne np. taki fragment rozmówki między Min. Zdrowia, a Premierem: "Ale to jest niemożliwe, że ludzie całego świata uwierzyli w to, że faktycznie mamy jakąś nową pandemię groźnego wirusa, co nie?" - to nadal byś im ufała? Bo skoro same czyny tych ludzi (noszenie masek wyłącznie przy kamerach) nie są wystarczającym powodem, byś przestała im ufać, to może oprócz czynów musiałabyś usłyszeć też słowa? Czy wtedy również byś miała do tych ludzi zaufanie i do przekazywanych przez nich informacji?

Amelia napisał(a):Nie widzę problemu. Odpowiadam "nie, nie zaprzeczam" I dodaję: "ale to nie znaczy, że popieram Twoją tezę, bo weź pod uwagę, że ludzie są skłonni ponieść pewne ryzyko, np. ze względu na chęć szybkiego i niezleżnego poruszania się".

Rozumiem doskonale. I ja podobnie mógłbym odpowiedzieć na Twoje pytanie: "Być może jest tak, jak mówisz (to "być może" to już sobie wyjaśniliśmy, że przy założeniu prawdziwości przekazywanych informacji"), ale to nie zmienia mojego zdania o szczepieniach, ani tym bardziej chęci do osobistego zaszczepienia się - chociażby z tego względu, że nie uważam się za osobę dającą się "programować" przez telewizję i nie muszę od razu rzucać się na wszystko, co jest mi nachalnie wciskane - czy to w reklamach, czy w reżimowej propagandzie. A ponadto sposób postępowania polityków, ich rola w tej całej "pandemii", gdy od początku stosują wobec ludzi przemoc/szantaż/manipulacje/sprzeczne komunikaty, nie wzbudza mojego zaufania. Gdyby ktoś mnie napadł na ulicy, a tydzień później chciał mi dać za darmo jakieś "dobrodziejstwo" i jeszcze nachalnie wmawiał, że na pewno go potrzebuję, to musiałbym być naprawdę człowiekiem nie mającym do siebie szacunku, by chcieć mieć z nim cokolwiek do czynienia, a tym bardziej coś od niego brać. Bo dlaczego miałbym ufać, że zależy mu na moim szczęściu/zdrowiu, skoro chwilę wcześniej demonstrował jaką ma nade mną władzę i jak może ją bez skrupułów wykorzystać?"

Czy ta moja odpowiedź jest dla Ciebie zrozumiała?

A z tej tabeli to ja sam już niewiele rozumiem, dlatego napisałem, że tylko zamieszczam. Któryś z komentatorów już coś w podobnym do Ciebie stylu napisał.

przez **qw321** » Wt, 12 paź 2021, 20:10

Amelia napisał(a):No pewnie, że powinni, no i co z tego? Nic nie poradzę, że tacy się zgłaszają do władzy i tacy sa wybierani.
I oczywiście, że nie można im ufać, co nie znaczy, że trzeba negować wszystko co podają.
Generalnie warto sięgać do badań, faktów, informacji naukowych (nie zawsze są idealne, ale to najlepsze co mamy).
No i uczyć się je interpretować (zobacz przykład Witka, który kieruje się tym, co mówią inni, bez weryfikacji, tak się rodzą i rozprzestrzeniają błędne przekonania).

Pewnie, tylko że dotrzeć do samej prawdy jest niezwykle trudno. Ten świat to właściwe na kłamstwie się opiera.

przez **Witek034** » Wt, 12 paź 2021, 20:38

@Amelia, nawet wiele źródeł pro-pandemicznych (i tzw. oficjalnych) potwierdza jednak ogólnie niepokojące dane z UK (najwięcej zaszczepionych). Podobnie jest w Singapurze w ostatnich dniach, gdzie też szybko przybywa zakażeń (też jeden z rekordzistów pod względem szczepień) - zobaczymy jak będzie ze zgonami/hospitalizacjami.

"Wielka Brytania: Zgonów łączonych z COVID-19 prawie 60 proc. więcej niż przed rokiem"
https://www.rp.pl/ochrona-zdrowia/art19 ... sjBdO-84qI
(reszta artykułu dostępna tylko dla abonentów)

Choć tu akurat nie wyciągałbym wniosków, że tak będzie i w kolejnych dniach/miesiącach, bo poszczególne okresy w latach nie muszą się pokrywać i nie zawsze gdy np. w październiku jest mniej zgonów niż w listopadzie, to rok później musi być tak samo. No ale ogólnie kraje w największym stopniu zaszczepione, nie prezentują się na razie najlepiej.

A wracając do przykładu z samochodem i kontynuując "rozmówkę" z tym zwolennikiem zakazu posiadania aut, on po Twojej odpowiedzi dodaje:
"Rozumiem, ale w tym wypadku dobro wspólne i bezpieczeństwo publiczne jest ważniejsze niż Twoja chęć ryzykowania i uprawiania tego niebezpiecznego zajęcia, bo niestety stwarzasz też zagrożenie dla innych. A niestety z ostatnich statystyk wynika, że ludzie jeżdżą coraz bardziej agresywnie, coraz więcej jest też samochodów, a przez to wypadków - i niestety rośnie liczba ofiar śmiertelnych. W związku z tym musimy niestety wprowadzić zakaz posiadania samochodów, ale rząd już przygotował finansową rekompensatę, tzw. "tarczę dla kierowców", w której przewidziano ekwiwalent finansowy za zezłomowanie samochodu. Uruchomionych zostanie też więcej połączeń autobusowych."

przez **enger369** » Wt, 12 paź 2021, 21:14

Najwięcej statystycznych zakażeń jest tam, gdzie politycy w danym momencie "robią falę".

qw321 napisał(a):Politycy tym bardziej powinni przestrzegać prawa, które sami tworzą, tak jak policjanci, którzy stoją na jego straży. Jeśli tego nie robią, to jak można im ufać w jakiejkolwiek kwestii? To też ludzie, każdy ma jakieś grzechy, ale bez przesady.

Większości ludzi zależy jedynie na tym, żeby polityk "ładnie mówił" i to wszystko.

przez **Ingeborga** » Wt, 12 paź 2021, 22:34

100 € za szczepienie.

https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C9 ... id-19.html

przez **Amelia** » Wt, 12 paź 2021, 23:49

Witek034 napisał(a):
Amelia napisał(a):I naprawdę - nie dziwię się, że politycy na pokaz robią jedno, a prywatnie drugie. Naiwnością byłoby sądzić, że żyją wg tego co mówią albo wg tego co jest słuszne

No to w takim razie nie bardzo rozumiem, bo czy różnica między tym, co się głosi, a tym, jak się postępuje, nie jest nazywana hipokryzją? A Ty stwierdziłaś, że ufasz takim ludziom, a więc ufasz hipokrytom - dobrze rozumiem?

Nie przypominam sobie, żebym napisała, że ufam politykom, a już szczególnie nie obecnym

To już wyjaśnialiśmy http://aspi.net.pl/post246015.html#p246015
Mam po prostu w części spraw takie samo zdanie jak oni głoszą, w tym np. odnośnie części zaleceń covidowych, ograniczenia szybkości na drogach (pomijam pewne absurdy), itp.

Analogicznie - mam podobny pogląd do Ciebie w części spraw i popieram Cię w części postulatów, ale to nie znaczy, że Ci ufam czy wierzę. I też nie ma tu znaczenia fakt, czy jesteś hipokrytą czy nie. Jak piszesz coś sensownego, z czym się zgadzam (bo wiem to z innych źródeł) i uważam, że warto to podkreślić to piszę "Witek ma rację". Nawet gdybyś był hipokrytą, to ja bym i tak postępowała w sposób, w jaki oboje postulujemy w tej kwestii.

Powtarzam, że moim źródłem wiedzy nie są wypowiedzi/zachowania polityków, a szczególnie nie polskich, czy pojedynczych lekarzy, tylko dane naukowe i ew. opracowania światowe. Tam, gdzie to się pokrywa z ich wypowiedziami, to ich popieram. Moje zaszczepienie się nie ma nic wspólnego z polskimi politykami, tylko ze zdrowym rozsądkiem i empirycznymi wynikami.

Tak mi się skojarzyło - "Na złość mamie odmroziłam sobie uszy"....bo jej nie ufam z zasady, a już szczególnie gdy ględzi od października, że czapka jest ważna, i w ogóle przecież już nie raz gadała głupoty w różnych sprawach, stosowała przemoc i dawała sprzeczne komunikaty, okłamała mnie nie raz, a nawet widziałam jak sama chodziła bez czapki, hipokrytka jedna, co mi tu będzie nachalnie wciskać swoją propagandę, nie mogę tak po prostu się z nią zgodzić, i nawet jak będzie ciężka zima i być może jest tak jak mówi, to dam radę bez czapki, muszę się szanować, a nie poddawać jej władzy". Czy dobrze Cię zrozumiałam?

A z tej tabeli to ja sam już niewiele rozumiem, dlatego napisałem, że tylko zamieszczam.

To niedobrze, i aż trudno mi w to uwierzyć. Chodzi o angielski czy czytanie tabel? Jeśli to drugie, to wydaje mi się, że łatwo można to nadrobić, a jednak fakty to podstawa i mocno poprawiają niezależność myślenia, na której chyba Ci zależy? Możemy się zgadać jakoś na skajpie, żeby wyjasnić tę tabelkę.

przez **Witek034** » Śr, 13 paź 2021, 01:08

Amelia napisał(a):Tak mi się skojarzyło - "Na złość mamie odmroziłam sobie uszy"....bo jej nie ufam z zasady, a już szczególnie gdy ględzi od października, że czapka jest ważna, i w ogóle przecież już nie raz gadała głupoty w różnych sprawach, stosowała przemoc i dawała sprzeczne komunikaty, okłamała mnie nie raz, a nawet widziałam jak sama chodziła bez czapki, hipokrytka jedna, co mi tu będzie nachalnie wciskać swoją propagandę, nie mogę tak po prostu się z nią zgodzić, i nawet jak będzie ciężka zima i być może jest tak jak mówi, to dam radę bez czapki, muszę się szanować, a nie poddawać jej władzy". Czy dobrze Cię zrozumiałam?

A czy masz wrażenie, że właśnie odmroziłem sobie uszy? Że cierpię i żałuję swojej decyzji o niezaszczepieniu?
Wydaje mi się, że na siłę próbujesz dobrać przykład, który by imputował mi określone rozumowanie. Ja mniej więcej rozumiem motywy Twojej decyzji o zaszczepieniu, ale moje są takie, jak sam wcześniej napisałem - tam właściwie wyczerpałem temat. Aczkolwiek ja nie jestem zbyt "reprezentatywny" i większość niezaszczepionych jako powód wskaże zapewne na ew. skutki uboczne (tak przynajmniej wynika z sondaży).

Zauważ, że z wyj. pokolenia "60+", zaszczepił się mniej więcej co drugi człowiek (u Ciebie w Czechach podobnie), a z tego też pewnie co drugi tylko dlatego, że dał się zaszantażować odebraniem możliwości podróżowania. Czyli z autentycznej wiary w pandemię i w szczepionki zaszczepił się może co czwarty młody człowiek. Czy Twoim zdaniem każdy postąpił tak "na złość" komuś? Albo że każdy kwestionuje oficjalne dane?

Amelia napisał(a):Chodzi o angielski czy czytanie tabel? Jeśli to drugie, to wydaje mi się, że łatwo można to nadrobić, a jednak fakty to podstawa i mocno poprawiają niezależność myślenia, na której chyba Ci zależy? Możemy się zgadać jakoś na skajpie, żeby wyjaśnić tę tabelkę.

Możemy, choć dla mnie odwrócenie tych proporcji też nic nie zmienia w myśleniu. Nawet gdyby jutro pojawiła się oficjalna tabelka z informacją, że niezaszczepieni stanowią 99,99999% wszystkich zgonów.

Jeszcze wracając do tych polityków... to może w takim razie zamiast przykładu z Premierem i Min.Zdrowia zmodyfikuję nieco pytanie: Gdyby grono najbardziej uznanych przez Ciebie światowych naukowców mówiło od miesięcy, że noszenie maseczek w zdecydowany sposób ogranicza transmisję wirusa, a wirus jest naprawdę groźny i może powodować znaczne spustoszenia w organizmie, a Ty zobaczyłabyś (na jakimś nagraniu z ukrytej kamery) jak ci panowie, będący załóżmy w bardzo podeszłym wieku, siedzą sobie na jakimś zamkniętym spotkaniu bez maseczek, tuż obok siebie i komentują: "Ale nabraliśmy ludzi, że to chodziło o wirusa z tymi wszystkimi lockdownami" - to wtedy nie poczułabyś się oszukana? Mając świadomość, że to wszystko był tylko teatr odgrywany w jakimś celu i tylko przed kamerami? Bo zastanawiam się, co musiałoby się stać, skoro setki przykładów z naszego podwórka nie robi na Tobie wrażenia i zawsze ich usprawiedliwisz w stylu: "no tak, ale to normalne, że politycy kłamią i oszukują" - za to chętnie wytykasz nieścisłości wyłącznie w przypadku źródeł spoza systemowej propagandy. A chyba wyższe wymagania powinno się mieć wobec ludzi odpowiedzialnych za nasze zdrowie?

przez **Ingeborga** » Śr, 13 paź 2021, 01:12

Amelia napisał(a):Mam po prostu w części spraw takie samo zdanie jak oni głoszą, w tym np. odnośnie części zaleceń covidowych

A zadałaś sobie pytanie, dlaczego mają akurat takie, a nie inne zdanie odnośnie covidowych spraw?
Na przykład dlaczego zgodnie są za noszeniem maseczek, pomimo tego, że nie zmniejszają one możliwości roznoszenia wirusa, a wręcz szkodzą ludziom, i pomimo tego, że lekarze odradzają maseczki?

przez **enger369** » Śr, 13 paź 2021, 14:59

Politycy to mają podobne zdanie na temat covidowych spraw, co przeciwnicy obostrzeń, ale "biznes is biznes".

przez **Ingeborga** » Śr, 13 paź 2021, 16:18

https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C9 ... ronawirusa

3 dawki szczepionki mogą chronić przed wirusem nawet rok

przez **TumorMózgobrejny** » Śr, 13 paź 2021, 19:00

Ingeborga napisał(a):https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C970828%2Cizrael-oglosil-ze-pokonal-delte-i-zablokowal-nowe-warianty-koronawirusa

3 dawki szczepionki mogą chronić przed wirusem nawet rok

Już niedługo, a będą trzecie dawki dla osób 30 - 40+ i potem dla 18 - 25. Przy takim miesięcznym przyroście zakażeń zawsze wyjdzie to i owo na wierzch. Narazie są tylko wskazania WHO pod tymi względami, oraz niektórych rad medycznych jak np. w Danii czy w Holandii.

przez **Ingeborga** » Śr, 13 paź 2021, 19:49

TumorMózgobrejny napisał(a):
Ingeborga napisał(a):https://www.pap.pl/aktualnosci/news%2C970828%2Cizrael-oglosil-ze-pokonal-delte-i-zablokowal-nowe-warianty-koronawirusa

3 dawki szczepionki mogą chronić przed wirusem nawet rok

Już niedługo, a będą trzecie dawki dla osób 30 - 40+ i potem dla 18 - 25. Przy takim miesięcznym przyroście zakażeń zawsze wyjdzie to i owo na wierzch. Narazie są tylko wskazania WHO pod tymi względami, oraz niektórych rad medycznych jak np. w Danii czy w Holandii.

Ale chodzi o to, że powoli zaczynają przygotowywać psychicznie ludzi do corocznego szczepienia.

przez **Amelia** » Śr, 13 paź 2021, 23:26

I niech przygotowują

Witek034 napisał(a):
Amelia napisał(a):Tak mi się skojarzyło - "Na złość mamie odmroziłam sobie uszy"....bo jej nie ufam z zasady, a już szczególnie gdy ględzi od października, że czapka jest ważna, i w ogóle przecież już nie raz gadała głupoty w różnych sprawach, stosowała przemoc i dawała sprzeczne komunikaty, okłamała mnie nie raz, a nawet widziałam jak sama chodziła bez czapki, hipokrytka jedna, co mi tu będzie nachalnie wciskać swoją propagandę, nie mogę tak po prostu się z nią zgodzić, i nawet jak będzie ciężka zima i być może jest tak jak mówi, to dam radę bez czapki, muszę się szanować, a nie poddawać jej władzy". Czy dobrze Cię zrozumiałam?

A czy masz wrażenie, że właśnie odmroziłem sobie uszy? Że cierpię i żałuję swojej decyzji o niezaszczepieniu?

Zdecydowanie nie myślę, że żałujesz, ani też nie sądzę, żebyś kiedykolwiek żałował (gdyby przypadkiem Cię coś dopadło, czego oczywiście Ci nie wróżę i nie życzę). W tym powiedzeniu chodzi o to, że nawet jeśli ktoś zrobił cos niekorzytnego dla siebie, to jest dumny, że się nie poddał sugestiom rodzica i może nawet myśleć, że mu tym dokuczył

Nie chcę imputować, tylko podaję swoje skojarzenia, bo serio to brzmi jakbyś uzależniał swoje decyzje od zaleceń rządu (działając odwrotnie), skoro wciąż argumentujesz powołując się na ich zachowanie:

[...]nie uważam się za osobę dającą się "programować" przez telewizję i nie muszę od razu rzucać się na wszystko, co jest mi nachalnie wciskane - czy to w reklamach, czy w reżimowej propagandzie. A ponadto sposób postępowania polityków, ich rola w tej całej "pandemii", gdy od początku stosują wobec ludzi przemoc/szantaż/manipulacje/sprzeczne komunikaty, nie wzbudza mojego zaufania. Gdyby ktoś mnie napadł na ulicy, a tydzień później chciał mi dać za darmo jakieś "dobrodziejstwo" i jeszcze nachalnie wmawiał, że na pewno go potrzebuję, to musiałbym być naprawdę człowiekiem nie mającym do siebie szacunku, by chcieć mieć z nim cokolwiek do czynienia, a tym bardziej coś od niego brać. Bo dlaczego miałbym ufać, że zależy mu na moim szczęściu/zdrowiu, skoro chwilę wcześniej demonstrował jaką ma nade mną władzę i jak może ją bez skrupułów wykorzystać?"

Jeszcze wracając do tych polityków... to może w takim razie zamiast przykładu z Premierem i Min.Zdrowia zmodyfikuję nieco pytanie: Gdyby grono najbardziej uznanych przez Ciebie światowych naukowców mówiło od miesięcy, że noszenie maseczek w zdecydowany sposób ogranicza transmisję wirusa, a wirus jest naprawdę groźny i może powodować znaczne spustoszenia w organizmie, a Ty zobaczyłabyś (na jakimś nagraniu z ukrytej kamery) jak ci panowie, będący załóżmy w bardzo podeszłym wieku, siedzą sobie na jakimś zamkniętym spotkaniu bez maseczek, tuż obok siebie i komentują: "Ale nabraliśmy ludzi, że to chodziło o wirusa z tymi wszystkimi lockdownami" - to wtedy nie poczułabyś się oszukana? Mając świadomość, że to wszystko był tylko teatr odgrywany w jakimś celu i tylko przed kamerami? Bo zastanawiam się, co musiałoby się stać, skoro setki przykładów z naszego podwórka nie robi na Tobie wrażenia i zawsze ich usprawiedliwisz w stylu: "no tak, ale to normalne, że politycy kłamią i oszukują" - za to chętnie wytykasz nieścisłości wyłącznie w przypadku źródeł spoza systemowej propagandy. A chyba wyższe wymagania powinno się mieć wobec ludzi odpowiedzialnych za nasze zdrowie?

Trochę zbyt abstrakcyjny ten przykład, co by było gdyby... :roll:

Podaj sprawdzone doniesienia, to będę myśleć, tylko może już daj spokój z tymi maseczkami, bo one schodza na dalszy plan, od kiedy pojawiła się szczepionka, jako dużo lepszy sposób łagodzenia i zwalczania pandemii. Nie wiem jak ze szczepieniami wśród ogółu poważnych naukowców - czy spotkałeś się z danymi o dużych rozbieżnościach?
Ale zasadniczo - jeśli ktoś by dowiódł, że wyniki z tych tabelek to przekręt, to oczywiście zmienię zdanie co do szczepionek. Bo bliżej nieokreślonych skutków ubocznych się nie boję, póki co. Ale rozumiem, że ludzie mają zwykle spory lęk przed nieznanym, zwykle nieracjonalny (patrz: GMO).

No i jeśli kiedyś się okaże, że te szczepionki mają jednak poważne i stosunkowo częste skutki uboczne, które wychodza po pewnym czasie, to oczywiście przestanę je popierać. Nauka przeciez nie jest nieomylna i nie może przewidzieć wszystkiego. Część leków została wycofana z obiegu po jakimś czasie. Jakiś odsetek prac jest nierzetelnych. Ale to nie znaczy, że trzeba się wystrzegać nowych leków. Zawsze jest pewne ryzyko, ale korzyści zwykle sa większe od strat. I mimo "wpadek" naukowców, można bez wątpienia rzec, że tylko dzięki nauce, wszyscy jeszcze żyjemy i możemy tu pisać

(a nie tylko część, która jakoś przeżyła bez pomocy medycyny, choćby antybiotyków na którymś tam etapie).
Patrz jaka fajna tabelka, i nawet o szczepionkach wspominają

https://pl.wikipedia.org/wiki/Oczekiwan ... iej%C3%B3w

przez **Witek034** » Cz, 14 paź 2021, 08:43

Myślę, że trochę na siłę wymyślasz - dobrze wiesz, że te zdjęcia/nagrania ważnych osobistości bez masek, pojawiały się też na długo przed szczepieniami.
No to załóżmy, masz duże zaufanie do swojego męża, a Twoja dobra znajoma wciąż Cię przestrzega, że on prawdopodobnie ma kochankę. Po miesiącach przynosi Ci ich zdjęcia z ukrycia (o potwierdzonej autentyczności) - nie czułabyś się wtedy, że wyszłaś na osobę bardzo naiwną? Dokładnie czymś takim jest wg mnie fakt, że ludzie jawnie zostali zrobieni w konia i że ta cała pandemia jest tylko "do kamer", a poza nimi każdy (nawet największy pro-lockdownowiec) żyje normalnie. I właśnie pytam, czy skoro czyny tych osób nie są dla Ciebie wystarczającym powodem, byś przestać im ufać, to może nie jesteś wzrokowcem, a np. słuchowcem i dopiero jakieś nagrania, w których usłyszałabyś, że w tym całym cyrku nie chodzi o wirusa, a o przestraszenie ludzi, by się na coś tam zgodzili), przekonałyby Cię? Tylko pytam.

A to, że zrobiłem coś niekorzystnego dla siebie, to jest Twoje zdanie. Ja uważam to samo odnośnie Ciebie:)

przez **Witek034** » Cz, 14 paź 2021, 09:45

Amelia napisał(a):Zawsze jest pewne ryzyko, ale korzyści zwykle sa większe od strat.

Korzyści to nie tylko tabelki ze skutecznością. Idąc tym tokiem, to mój przykład o rezygnacji z posiadania samochodów, też powinien mieć wg Ciebie więcej korzyści niż strat.

Amelia napisał(a):Nauka przeciez nie jest nieomylna i nie może przewidzieć wszystkiego. Część leków została wycofana z obiegu po jakimś czasie. Jakiś odsetek prac jest nierzetelnych. Ale to nie znaczy, że trzeba się wystrzegać nowych leków

Ale jeśli w trakcie zaledwie kilkunastu miesięcy tej tzw. pandemii, ta Twoja "nauka" co chwilę zmieniała zdanie, a Witek ma wciąż ten sam pogląd i nie musi go co chwilę weryfikować, to bardziej ufam własnej intuicji. Bo co chwilę nowe doniesienia potwierdzają moje pierwotne przypuszczenia (że zamknięcie lasów nic nie da, że zamknięcie gospodarki nic nie da, a szkodzi, że zamknięcie granic nie zamknie drogi wirusom, że maseczki nie pomagają, a nakaz tylko ma służyć utrzymywaniu ludzi w strachu (bo bez nakazu szybko by się okazało, że nikt ich nie nosi), że pandemia została ogłoszona w celu wymuszenia na ludziach większego podporządkowania (bo większość ograniczeń nie ma żadnego uzasadnienia, ani logiki), że zgonów na Covid nie było 600 dziennie jak pierwotnie manipulowano, a 100 dziennie plus 500 z powodu chorób współistniejących, którą to zmianę wymusiły zapewne środowiska walczące o prawdę (zresztą do dziś nie wiem czy ktokolwiek wykazał, że istnienie tego wirusa w organizmie przyczynia się do śmierci, nawet u osób bez chorób współistniejących).

Amelia napisał(a):Nie chcę imputować, tylko podaję swoje skojarzenia, bo serio to brzmi jakbyś uzależniał swoje decyzje od zaleceń rządu (działając odwrotnie), skoro wciąż argumentujesz powołując się na ich zachowanie:

Czytałem wiele razy swoją wypowiedź i nie widzę tam ani jednego zdania, potwierdzającego Twoją tezę. Zatem znów konkretne pytanie: napada Cię ktoś na ulicy, przystawia broń i zabiera torebkę, a tydzień później spotykasz go i on Cię zagaduje, że chce Cię gdzieś zabrać w fajne miejsce, by coś Ci pokazać; coś, co zmieni Twoje życie. Idziesz za nim? Jeśli nie, to ja komentuję to potem na forum w stylu: "Amelia, uważam że zrobiłaś głupstwo, bo nie powinnaś się kierować wyłącznie tym, by robić mu na złość". Teraz rozumiesz?

przez **Ingeborga** » Cz, 14 paź 2021, 10:08

Amelia napisał(a):może już daj spokój z tymi maseczkami, bo one schodza na dalszy plan, od kiedy pojawiła się szczepionka, jako dużo lepszy sposób łagodzenia i zwalczania pandemii.

To dlaczego ciągle musimy się w nich dusić?

Maseczki to najlepszy dowód na to, że decyzje, dotyczące covida, nie mają nic wspólnego z logiką i ochroną zdrowia.

przez **Master/Pentium** » Cz, 14 paź 2021, 10:22

Jutro idę do dentysty. Od kilku dni boli mnie gardło, powód nieznany. Wirka w łagodnej formie odchorowała cała rodzina, nic szczególnego się nie dzieje.
Zgłaszam że mam ból gardła i nie mam pojęcia co to za wirek mnie dorwał. Odpowiedź: jeśli to panu nie przeszkadza to proszę przyjść.
W poczekalni u dentysty obowiązują maseczki. A jednocześnie potwierdzają wizytę osoby która na pewno jest na coś chora. Nie kumam logiki

przez **Witek034** » Cz, 14 paź 2021, 10:31

Master/Pentium napisał(a):Jutro idę do dentysty. Od kilku dni boli mnie gardło, powód nieznany. Wirka w łagodnej formie odchorowała cała rodzina, nic szczególnego się nie dzieje.
Zgłaszam że mam ból gardła i nie mam pojęcia co to za wirek mnie dorwał. Odpowiedź: jeśli to panu nie przeszkadza to proszę przyjść.
W poczekalni u dentysty obowiązują maseczki. A jednocześnie potwierdzają wizytę osoby która na pewno jest na coś chora. Nie kumam logiki

Ale czego nie rozumiesz? Wg powszechnie obowiązującej logiki (więc pewnie ich też), maseczki zabezpieczają przed zakażeniem innych - więc gdzie tu sprzeczność?

przez **Master/Pentium** » Cz, 14 paź 2021, 10:35

Witek034 napisał(a):Ale czego nie rozumiesz? Wg powszechnie obowiązującej logiki (więc pewnie ich też), maseczki zabezpieczają przed zakażeniem innych - więc gdzie tu sprzeczność?

Na fotelu nie siedzi się w maseczce. Cokolwiek mam to sprzedam to obsługującemu mnie dentyście. O ludzi w poczekalni się zbytnio nie boję, będę tylko na kilka minut przed i usiądę z boku. Za to trochę głupio załatwić własnego dentystę w środku problematycznego leczenia ;-)

przez **Witek034** » Cz, 14 paź 2021, 10:37

Rozumiem. Nie znam się na rodzajach maseczek, ale czy maseczka dentystyczna nie ma większej skuteczności od standardowej? On i tak przyjmuje tysiące pacjentów, czyli statystycznie też wielu zakażonych, więc na pewno pomyślał o tym wcześniej, niż po rozmowie z Tobą:) Poza tym może jest zaszczepiony, a zatem wierzy w ochronę.

Poza tym wydawało mi się, że właśnie o tym wymogu maseczek w poczekalni wspomniałeś w kontekście niekonsekwencji.

przez **Master/Pentium** » Cz, 14 paź 2021, 11:11

Wątpię aby był szczepiony na wszystkie popularne wirusy które mogą mu "urozmaicić" życia na kilka dni/tygodni. Decyzja zapadła na poziomie recepcji, nie wiem czy dentysta byłby z niej zadowolony, ale to już ich wewnętrzny problem nie mój. IMHO jest różnica pomiędzy "potencjalnie zakażonym" a "potwierdzonym zakażonym" ale jak już wspomniałem to już nie mój problem.

przez **Witek034** » Cz, 14 paź 2021, 11:37

No ok, w takim razie czym ta sytuacja różni się od tej sprzed 5 czy 10 lat? Wirusy były zawsze.

przez **Ingeborga** » Cz, 14 paź 2021, 11:50

Witek034 napisał(a):No ok, w takim razie czym ta sytuacja różni się od tej sprzed 5 czy 10 lat? Wirusy były zawsze.

Tym, że ten miał dobrą kampanię reklamową i udało się sprzedać dużo szczepionek, a może nawet uda się namówić ludzi, żeby kupowali je cyklicznie co roku.

przez **Master/Pentium** » Cz, 14 paź 2021, 11:59

Witek034 napisał(a):No ok, w takim razie czym ta sytuacja różni się od tej sprzed 5 czy 10 lat? Wirusy były zawsze.

Ze zazwyczaj dentysta odrzucał moje wizyty jeśli zgłosiło się przeziębienie/grypę.
Dlatego się trochę zdziwiłem, generalnie do dentysty nie powinno się przychodzić z chorobami górnego układu oddechowego.

przez **Witek034** » Cz, 14 paź 2021, 12:00

W pytaniu chodziło mi bardziej o to, gdzie Master/Pentium dopatruje się braku logiki w postępowaniu tego gabinetu.

przez **Ingeborga** » Cz, 14 paź 2021, 12:03

Witek034 napisał(a):W pytaniu chodziło mi bardziej o to, gdzie Master/Pentium dopatruje się braku logiki w postępowaniu tego gabinetu.

W tym, że teoretycznie w czasie pandemii powinno się odrzucać wszystkich pacjentów podejrzanych o nosicielstwo jakiegokolwiek wirusa.

przez **Witek034** » Cz, 14 paź 2021, 12:13

Rozumiem, dzięki.

aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

Kto przegląda forum