aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

[Ingeborga]

A skąd wiesz, że dziś boli Cię głowa, a nie bolała tydzień temu?

Brak zupełny analogii pomiędzy tymi pytaniami.

[Deicide]

[TumorMózgobrejny]

Tu chodzi o magazynowanie zasobów pamięci (krótko- czy - długo trwałej) w ujęciu rewidowania własnych objawów zwykłego bólu głowy, albo o co? Bo też zgubiłem wątek.

[Deicide]

Chodzi o to, że określony zespół objawów nazwano obecnie covidem i nikt nie pamięta, aby taka choroba wcześniej wystąpiła, a Ingeborga pyta jak dziewczynka 4-letnia.

Ok, być może 5000 lat temu też gdzieś występował covid.

[Witek034]

A wg mnie pytanie jest bardzo dobre i też chętnie poznałbym odpowiedź. Głównie w odniesieniu do tego, co pisał Master/Pentium. Po prostu gdy jest mowa o dziedzinie, na której się nie znam, to ciekawi mnie skąd pewne osoby biorą jakiekolwiek informacje o wirusach, ich rodzajach, pochodzeniu, mutacjach, objawach które powodują (skoro nie mają raczej w domu własnego laboratorium) - i z takiej dyskusji potem wyciągam wnioski, o ile zdania formułowane są w takiej formie, by nawet laik wyłapał z kontekstu sens.

[Ingeborga]

Chodzi o to, że określony zespół objawów nazwano obecnie covidem i nikt nie pamięta, aby taka choroba wcześniej wystąpiła, a Ingeborga pyta jak dziewczynka 4-letnia.

Ok, być może 5000 lat temu też gdzieś występował covid.

Ja nie pytam o chorobę covid, tylko o wirusa, który ją wywołuje, skup się.

[Master/Pentium]

Nie wiem, dlaczego te wirusy i warianty, nazywa się nowymi. To, że coś nie było znane człowiekowi, nie oznacza, że jest to nowe. Tak jak było z "odkryciem" Ameryki przez Kolumba.

Bo one są nowe. To efekt ewolucji tego wirusa a ta jest bardzo szybka (co akurat nie dziwi). Nowe w sensie max tygodni istnienia a nie że powstały w momencie ich wykrycia - to na wypadek czepiania się słówek .

Ale skąd to wiadomo ile tysięcy lat czy tygodni ma dany wirus?

Genetyka. Szacowane tempo zmian + ilość odnotowanych zmian. Tak jest datowane mnostwo rzeczy w biologii. M.in. jak dawno dany gatunek "podzielił" na potomne.

[Deicide]

Ja nie pytam o chorobę covid, tylko o wirusa, który ją wywołuje, skup się.

Uprawiasz czystą erystykę. Może wirus był dużo wcześniej, ale nie było znanych nam nosicieli, więc tak jakby nie było wirusa.

[Ingeborga]

Ja nie pytam o chorobę covid, tylko o wirusa, który ją wywołuje, skup się.

Uprawiasz czystą erystykę. Może wirus był dużo wcześniej, ale nie było znanych nam nosicieli, więc tak jakby nie było wirusa.

Czyli jak coś jest, a ty o tym nie wiesz, to znaczy, że tego nie ma?

[Deicide]

Bawisz się w erystykę - podkreślam. Jeśli coś jest, a nikt o tym nie wie, to to jest, ale nikt nie ma świadomości, że to jest, czyli zdaniem ludzi tego nie ma.

Odpowiedź na Twoje pytanie powinna brzmieć: wirus mógł być wcześniej, ale nikt o nim nie wiedział, więc to bez znaczenia.

[Ingeborga]

Bawisz się w erystykę - podkreślam. Jeśli coś jest, a nikt o tym nie wie, to to jest, ale nikt nie ma świadomości, że to jest, czyli zdaniem ludzi tego nie ma.

Odpowiedź na Twoje pytanie powinna brzmieć: wirus mógł być wcześniej, ale nikt o nim nie wiedział, więc to bez znaczenia.

Nic nie zrozumiałeś. Ja zapytałam o to, jak określa się wiek wirusa, a nie o twoje ontologiczne dywagacje.

[Deicide]

Od pojawienia się pierwszych zachorowań na tego wirusa.

[Witek034]

"Proszę Państwa, zachowajmy normalność i spokój. Koronawirusy są wszędzie obecne w całym świecie, są odpowiedzialne za chorobę przeziębieniową, także u Państwa i u mnie - nikt jakoś specjalnie nie umarł. Na pewno się umiera u starszych ludzi z powikłaniami na grypę i jeszcze podobne schorzenia. Droga szerzenia jest podobna. Śmiertelność nie jest taka duża jak w SAR'sie - około 2-3%.
Problemem jest medialne przekazywanie i straszenie społeczeństwa, co powoduje, że zgłaszają się ludzie zupełnie zdrowi, bez kontaktu, bez w ogóle czegokolwiek, żądający diagnostyki, leczenia i jeszcze dziesiątków innych rzeczy. To zupełnie zdyskredytuje i uniemożliwi funkcjonowanie służby zdrowia. Zresztą co mówił Min. Szumowski - tak nie można. Osoby bezobjawowe, bez jakiegokolwiek kontaktu, mają być leczone w domu, albo obserwowane przez lekarza NFZ-u."

Prof. Simon - na początku pandemii (zanim zaczął pracować dla rządu).
Jak zatem to rozumieć?

[TumorMózgobrejny]

Zaczyna się pęknięcie w gronie naukowym profesorów przy Radzie Medycznej przy KPRM. To będzie powód do ugaszenia pożaru wapnem przez ministra Niedzielskiego, aby jednak ten lockdown był, czy nie?
https://pulsmedycyny.pl/prof-flisiak-na ... ch-1133824

[TumorMózgobrejny]

Wchodzimy nagle w okres pętli kredytowej z powodu podwyżki długu co do PKB.

"Rzeczywiste zadłużenie polskiego sektora instytucji rządowych i samorządowych zbliża się do nieprzekraczalnego – zgodnie z konstytucją – progu 60 proc. PKB. To głównie rezultat wysokiej pomocy finansowej, która w ostatnich miesiącach trafiła do firm, by ratować je przed bankructwem i zachować miejsca pracy. Pandemia spowodowała, że tempo zadłużania się Polski gwałtownie przyspieszyło, a to skutkuje dziś m.in. wysoką inflacją. Według ekonomisty SGH, dra Artura Bartoszewicza, nie stać nas na kolejne całościowe lockdowny i powinny być one stosowane jedynie punktowo.
– Jeżeli mielibyśmy do czynienia z kolejną falą lockdownu, ryzyko związane z pogorszeniem się warunków gospodarczych i ryzyko upadłości przedsiębiorstw oczywiście byłoby znaczne, a system finansów publicznych zostałby istotnie naruszony. Dzisiaj finansowaliśmy wyjście z kryzysu długiem, a w nieskończoność zadłużać się nie możemy – mówi agencji informacyjnej Newseria Biznes dr Artur Bartoszewicz, ekonomista SGH, ekspert Instytutu Jagiellońskiego.

Gdy w marcu 2020 roku pandemia zaczęła zbierać żniwo w Europie i Stanach Zjednoczonych, największe banki centralne zdecydowały się na politykę luzowania ilościowego. Również Narodowy Bank Polski ogłosił program skupu obligacji państwowych, którego celem jest poprawa płynności w sektorze bankowym oraz zwiększenie aktywności gospodarczej.

Dodatkowe pieniądze zostały przeznaczone na tarcze antykryzysowe, które pozwoliły zachować miejsca pracy w warunkach zatrzymania pracy firm lub przejścia na pracę zdalną. Konsekwencją tego kroku jest jednak rosnące lawinowo zadłużenie państwa, ukryte częściowo w różnych funduszach celowych. Długu tego nie widać w samym budżecie państwa, ale publikowany jest co kwartał przez Komisję Europejską, a Polska, tak jak inne kraje, musi raportować KE rzeczywisty stan zadłużenia, a nie tylko deficyt budżetowy czy dług publiczny. Na koniec I połowy 2021 roku dług sektora finansów publicznych (rządowy i instytucji samorządowych) liczony metodologią unijną wyniósł dokładnie 1 402 042 mln zł. To 57,4 proc. polskiego PKB. Oznacza to, że w ciągu półtora roku zadłużenie Polski wzrosło o 350 mld zł.

https://hurtidetal.pl/article/art_id,34 ... ublicznym/

Ciekawe, czy środowiska konserwatywno-liberalne i libertariańskie oraz same demolibki będą utykać na obecną politykę pani "Estymacji" i pana M.? Glapiński na pewno będzie pierwszy do ostrzału po nadchodzącej przed wyborami wymianie kadr w rządowych instytucjach, szef resortu środowiska także, Sasin jest na tej "krótkiej liście" dopiero szósty od końca.

[Gbur]

Nie wiem, dlaczego te wirusy i warianty, nazywa się nowymi. To, że coś nie było znane człowiekowi, nie oznacza, że jest to nowe. Tak jak było z "odkryciem" Ameryki przez Kolumba.

Bo one są nowe. To efekt ewolucji tego wirusa a ta jest bardzo szybka (co akurat nie dziwi). Nowe w sensie max tygodni istnienia a nie że powstały w momencie ich wykrycia - to na wypadek czepiania się słówek .

Ale skąd to wiadomo ile tysięcy lat czy tygodni ma dany wirus?

Genetyka. Szacowane tempo zmian + ilość odnotowanych zmian. Tak jest datowane mnostwo rzeczy w biologii. M.in. jak dawno dany gatunek "podzielił" na potomne.

Nie, w kontekście mutacji covid, to określa się je po próbkach od pacjentów, w bazie danych...

[Gbur]

https://wydarzenia.interia.pl/autor/irm ... Id,5661479

[Master/Pentium]

Nie, w kontekście mutacji covid, to określa się je po próbkach od pacjentów, w bazie danych...

Może uzupełnię swoją wypowiedź bo nie jestem pewny czy poprzedni skrót myślowy został poprawnie zinterpretowany.
- mamy bazę danych genetycznych wirusa
- próbki rzecz jasna zbieramy od zainfekowanych, ciężko o inne "dobre" źródło wirusa
- na podstawie obecności lub nie pewnych mutacji bazowych określamy przynależność do danej gałęzi rozwojowej (alfa,beta itd.).
- na podstawie nowych mutacji nieobecnych w znanych już próbkach określamy dany szczep jako "nowy"
- ilość i pewnym stopniu lokalizacja nowych mutacji pozwala szacować jak nowa jest to odmiana
To nadal jest uproszczony model ale mam nadzieję że teraz jest bardziej zrozumiały.

[Gbur]

Nie, w kontekście mutacji covid, to określa się je po próbkach od pacjentów, w bazie danych...

Może uzupełnię swoją wypowiedź bo nie jestem pewny czy poprzedni skrót myślowy został poprawnie zinterpretowany.

Został poprawnie zinterpretowany. Za datę początkowo danej mutacji COVID uznaje się pierwszy wpis do bazy danych z daną sekwencją. Raczej nikt się nie bawi w jakieś modele regresywne, bo COVID to nie skamielina. Chyba nie zdajesz sobie sprawy jak ogromne ilości danych zbierane są teraz w czasie rzeczywistym. Nie potrzeba datować wstecz, bo nowe warianty są wychwytywane niemal w czasie teraźniejszym.

Genetyka. Szacowane tempo zmian + ilość odnotowanych zmian. Tak jest datowane mnostwo rzeczy w biologii. M.in. jak dawno dany gatunek "podzielił" na potomne.

[/quote]
Być jakieś wirusy datowano w ten sposób - nie mam danych. Ale w przypadku wirusów pandemicznych, moim zdaniem, nie ma to sensu. Bo od czego zależy tempo zmian ?
To jakiś wspł. mutagenności (w dużym uproszczeniu prawdopodobieństwo mutacji przy replikacji, jest to bardziej skomplikowane bo jedne mutacje są bardziej znaczące ,a inne nie, co też trzeba wziąć pod uwagę) , który = const.
* ilość replikacji.
Ilośc replikacji to ilości zarażonych* średnia ważona ciężkości ich przebiegu.

W przypadku wirusów pandemicznych ilośc zarażonych biega po skali logarytmicznej - nie da się więc przy takiej zmienności określić tempa zmian.
Przykładowo - jakiś wirus grasuje w jakiejś małej, odizolowanej populacji. Grasuje od 1000 lat i wszyscy już są na niego uodpornieni, nie chorują poważnie, tylko są nosicielami. I średnie tempo mutacji przez ostatnie 500 lat wynosi 1/mutacja na rok.
Nagle pojawia się przybysz, który odwiedza tą społęcznośc, a potem wraca do swojego kraju i roznosi wirusa w świat. Liczba zarażeń wzrasta eksponencjalne - i w ciągu 2 miesięcy mamy 10 razy więcej mutacji wirusa niż przez ostatnie 500 lat.
Przykładem może być np. to jak po przybyciu kolonizatorów w czasach Wielkich odkryć geograficznych kolonizatorzy z Europy przywlekli do Ameryki Płd. choroby, które zdziesiątkowały ludność na całym kontynencie. Podobnie było na Wyspach Wielkanocnych.

[Master/Pentium]

@Gbur
Dziękuję za uzupełnienie informacji. Jak najbardziej masz rację.
Ja datowanie w biologii podałem jako przykład podobnych mechanizmów. Aczkolwiek chyba za bardzo uprościłem, chciałem zmieścić odpowiedź w kilku zdaniach maks. Zresztą wspomniałem że "nowsze wersje" wirusa wykrywane są na bieżąco dlatego one naprawdę są nowe.

[Ingeborga]

W przypadku wirusów pandemicznych ilośc zarażonych biega po skali logarytmicznej - nie da się więc przy takiej zmienności określić tempa zmian.
Przykładowo - jakiś wirus grasuje w jakiejś małej, odizolowanej populacji. Grasuje od 1000 lat i wszyscy już są na niego uodpornieni, nie chorują poważnie, tylko są nosicielami. I średnie tempo mutacji przez ostatnie 500 lat wynosi 1/mutacja na rok.
Nagle pojawia się przybysz, który odwiedza tą społęcznośc, a potem wraca do swojego kraju i roznosi wirusa w świat. Liczba zarażeń wzrasta eksponencjalne - i w ciągu 2 miesięcy mamy 10 razy więcej mutacji wirusa niż przez ostatnie 500 lat.
Przykładem może być np. to jak po przybyciu kolonizatorów w czasach Wielkich odkryć geograficznych kolonizatorzy z Europy przywlekli do Ameryki Płd. choroby, które zdziesiątkowały ludność na całym kontynencie. Podobnie było na Wyspach Wielkanocnych.

Czyli wirus SARS-COV 19 może istnieć na Ziemi tysiąc lat nawet teoretycznie?

[Master/Pentium]

Czyli wirus SARS-COV 19 może istnieć na Ziemi tysiąc lat nawet teoretycznie?

I tak i nie.
Teoretycznie mógł gdzieś leżeć zamrożony np. na Antarktydzie. Jednak szanse na to są w okolicach zera (chyba większe byłyby na wygrywanie w totka cały miesiąc non-stop ale głowy za to nie dam).
W praktyce nie ze względu na tempo mutacji itd.
Oczywiście istnieje spore prawdopodobieństwo że przodkowie tego wirusa mają setki czy tysiące lat własnej ewolucyjnej historii. Nawet wtedy oczywiście to nie byłyby dokładnie te same wirusy wraz z upływem czasu.
Ale sam wirus SARS v2 poprostu NIE mógł być obecny na ziemi od tysięcy lat. Gdyż wtedy:
- pandemia nastąpiłoby bardzo dawno temu, ten wirus jest poprostu zbyt zakaźny by pozostać niszowy. Pozostałe ludzkie koronowirusy tez gdzieś kiedyś miały swój start i wywołały pandemie.
- społeczeństwo miałaby już jakiś poziom odporności na niego (ponieważ przy jego zakaźności nie sposób uniknąć kontaktu z nim, patrz "przeziębienie")
- w ogóle nie było żadnego problemu w 2020 bo po setkach/tysiącach lat wspólnej koewolucji jego poziom agresywności lokowałby gdzieś w okolicach "przeziębienie" i/lub "grypa sezonowa".

Powtórzę. ten wirus nie jest w żaden sposób specjalny ani magiczny. Poprostu jest dosłownie nowy i brak odporności stadnej oraz wzajemnego dopasowania powoduje problem. Tym razem cała ludzkość występuje w roli Indian z czasów pierwszych kontaktów tychże z europejskimi patogenami.

Nie samym COVID'em człowiek żyje. Właśnie odchorowuję drugie przeziębienie w przeciągu miesiąca i zastanawiam się co tym razem złapałem. Objawy inne niż za pierwszym razem. Tym razem brak kataru, sama chrypka i suchy kaszel.

[Witek034]

Właśnie odchorowuję drugie przeziębienie w przeciągu miesiąca i zastanawiam się co tym razem złapałem. Objawy inne niż za pierwszym razem. Tym razem brak kataru, sama chrypka i suchy kaszel.

Moje też podobnie wygląda i też dość długo trwa (10-ty dzień). Co ciekawe, rodzice (mieszkający 200km ode mnie, czyli nie nabyli go ode mnie) również mieli niedawno trwające po aż miesiąc przeziębienia. Aż sobie wczoraj żartowaliśmy w mailach, że to jakiś "zmutowany" wariant wirusa przeziębieniowego.

[Ingeborga]

Czyli wirus SARS-COV 19 może istnieć na Ziemi tysiąc lat nawet teoretycznie?

I tak i nie.
Teoretycznie mógł gdzieś leżeć zamrożony np. na Antarktydzie.

Nie, ja nie mówię o tym.
Mam na myśli bardziej to, że mógł być obecny między nami, a wszystkie wirusowe zachorowania wrzucaliśmy do worka z napisem "grypa lub wirus trzydniówka".

[Master/Pentium]

Nie, ja nie mówię o tym.
Mam na myśli bardziej to, że mógł być obecny między nami, a wszystkie wirusowe zachorowania wrzucaliśmy do worka z napisem "grypa lub wirus trzydniówka".

Nie mógł. Jest poprostu jest zbyt zakaźny oraz statystycznie groźny aby dałoby się go przegapić w obecnych czasach.
I owszem wirusów przeziębieniowych jest zatrzęsienie (znamy ich dosłownie setki) ale ten akurat się "odrobinę" wyróżnia śmiertelnością.

[Witek034]

Nie mógł. Jest poprostu jest zbyt zakaźny oraz statystycznie groźny aby dałoby się go przegapić w obecnych czasach.
I owszem wirusów przeziębieniowych jest zatrzęsienie (znamy ich dosłownie setki) ale ten akurat się "odrobinę" wyróżnia śmiertelnością.

A czy te informacje o hospitalizacjach/zgonach czerpiesz tylko z portali informacyjnych (i na tej podstawie wyciągasz takie wnioski), czy masz jakieś inne źródła?

[Ingeborga]

Nie, ja nie mówię o tym.
Mam na myśli bardziej to, że mógł być obecny między nami, a wszystkie wirusowe zachorowania wrzucaliśmy do worka z napisem "grypa lub wirus trzydniówka".

Nie mógł. Jest poprostu jest zbyt zakaźny oraz statystycznie groźny aby dałoby się go przegapić w obecnych czasach.
I owszem wirusów przeziębieniowych jest zatrzęsienie (znamy ich dosłownie setki) ale ten akurat się "odrobinę" wyróżnia śmiertelnością.

Nie wiemy tego, bo robimy jedynie testy na covid, a nie na grypę czy inne wirusy. Ja wczoraj miałam test, bo jestem chora, tak samo mnóstwo osób znajomych, wykluczono covid, ale nie zrobiono już testu na inne wirusy, żeby sprawdzić, co atakuje ludzi masowo. Może grypa, a może inny wirus - taka jest powszechna odpowiedź.

Tak samo może być z tymi, co niby na covid umierają - może umarli na covid faktycznie, a może na inny wirus - nie wiadomo tego, bo z uporem maniaka robi się testy jedynie na covid.

[Master/Pentium]

Nie wiemy tego, bo robimy jedynie testy na covid, a nie na grypę czy inne wirusy. Ja wczoraj miałam test, bo jestem chora, tak samo mnóstwo osób znajomych, wykluczono covid, ale nie zrobiono już testu na inne wirusy, żeby sprawdzić, co atakuje ludzi masowo. Może grypa, a może inny wirus - taka jest powszechna odpowiedź.

Tak samo może być z tymi, co niby na covid umierają - może umarli na covid faktycznie, a może na inny wirus - nie wiadomo tego, bo z uporem maniaka robi się testy jedynie na covid.

Po pierwsze nie sposób przegapić ekstra kilkaset martwych osób tygodniowo.
Po drugie to nieprawda że robi się tylko testy na COVID. Owszem masowo i obecnie robi się tylko te.
W końcu jednak wiemy jakie są wirusy grypy w danym sezonie oraz skądś znamy te kilkaset wirków przeziębieniowych. One też są analizowane, tyle że nie tak masowo.

Problemem nie są ludzie zarażeni SARS v2, problemem są ludzie wskutek niego trafili do szpitala lub kostnicy. To nie jest duzy odsetek ale po przemnożeniu przez populację krajów daje dużo za duże wartości aby dało się je zignorować.

[Deicide]

Kiedyś już pisaliśmy tu, że ci ludzie mają przeważnie 98 lat i następnego dnia zmarliby tak czy inaczej.

[Master/Pentium]

Kiedyś już pisaliśmy tu, że ci ludzie mają przeważnie 98 lat i następnego dnia zmarliby tak czy inaczej.

Nie wszyscy i nie wszędzie. To nie jest aż tak selektywne.

[Witek034]

[Ingeborga]

[
Po pierwsze nie sposób przegapić ekstra kilkaset martwych osób tygodniowo.
Po drugie to nieprawda że robi się tylko testy na COVID. Owszem masowo i obecnie robi się tylko te.
W końcu jednak wiemy jakie są wirusy grypy w danym sezonie oraz skądś znamy te kilkaset wirków przeziębieniowych. One też są analizowane, tyle że nie tak masowo.

Problemem nie są ludzie zarażeni SARS v2, problemem są ludzie wskutek niego trafili do szpitala lub kostnicy. To nie jest duzy odsetek ale po przemnożeniu przez populację krajów daje dużo za duże wartości aby dało się je zignorować.

Ale nie wiemy, jaki wirus zabił te osoby.

To tak, jakby uznać, że herbata powoduje wypadki samochodowe, bo 99% wypadków śmiertelnych i hospitalizowanych to ludzie, którzy do śniadania pili herbatę.

Właśnie o to mi chodzi, że SARS-CoV-2 może być tylko czynnikiem współwystępującym, a nie determinującym.

[Master/Pentium]

Ale nie wiemy, jaki wirus zabił te osoby.

To tak, jakby uznać, że herbata powoduje wypadki samochodowe, bo 99% wypadków śmiertelnych i hospitalizowanych to ludzie, którzy do śniadania pili herbatę.

Właśnie o to mi chodzi, że SARS-CoV-2 może być tylko czynnikiem współwystępującym, a nie determinującym.

To jest dość proste.
Nie ma COVID - mamy X ludzi w szpitalach
Mamy COVID - mamy Y ludzi w szpitalach przy czym Y>X co najmniej o rząd wielkości.
Ot i cała tajemnica.
To czy wirus zabija bezpośrednio czy tylko jest współwinnym to akurat nie zmienia zapchania szpitali.
To że wyhodowaliśmy sobie epidemie otyłości, cukrzycy czy chorób autoimmunologicznych to prawda. Ale to już się stało, musimy ogarnąć sytuację bieżącą a nie gdybać co by było gdyby.

Fajnie jakby po tej epidemii zabrano się za ogólną poprawę zdrowia społeczeństwa ale to pewnie tylko moje pobożne życzenie.

[Witek034]

Tyle, że przyczyną "zapchania" szpitali nie musi być wirus, a np. profity finansowe, zachęcające personel do upychania tam pacjentów, którzy po pierwsze tego nie wymagają, po drugie wcale nie chcieli tam trafić, a jedynie polityka przymusowego testowania i posyłania do szpitali się do tego przyczyniła. Po trzecie przyczyną zgonów może być masowe podpisanie ludzi pod respirator, który prowadzi do śmierci 88% pacjentów.

"90 procent pacjentów, którzy są intubowani i idą pod respirator - umiera. A więc widać, że to leczenie jest bardzo nieefektywne. Uważam, że to jest ostateczność. I należy bardzo długo czekać i mocno się zastanawiać, czy rzeczywiście należy włączać respirator. Tymczasem często brakuje nam cierpliwości, nie chcemy czekać, bo nie mamy możliwości pilnowania, monitorowania tego pacjenta, więc oddajemy go na respirator i pozbywamy się problemu, myślimy, że on za nas coś robi. To jest błąd. Człowiek musi stać nad tym pacjentem i walczyć o jego życie. Gdybyśmy tak postępowali to myślę, że zmniejszylibyśmy śmiertelność z powodu Covid-19 dwukrotnie."
https://twojezdrowie.rmf24.pl/choroby/k ... Id,5174033

[Ingeborga]

Ale nie wiemy, jaki wirus zabił te osoby.

To tak, jakby uznać, że herbata powoduje wypadki samochodowe, bo 99% wypadków śmiertelnych i hospitalizowanych to ludzie, którzy do śniadania pili herbatę.

Właśnie o to mi chodzi, że SARS-CoV-2 może być tylko czynnikiem współwystępującym, a nie determinującym.

To jest dość proste.
Nie ma COVID - mamy X ludzi w szpitalach
Mamy COVID - mamy Y ludzi w szpitalach przy czym Y>X co najmniej o rząd wielkości.
Ot i cała tajemnica.
To czy wirus zabija bezpośrednio czy tylko jest współwinnym to akurat nie zmienia zapchania szpitali.
To że wyhodowaliśmy sobie epidemie otyłości, cukrzycy czy chorób autoimmunologicznych to prawda. Ale to już się stało, musimy ogarnąć sytuację bieżącą a nie gdybać co by było gdyby.

Fajnie jakby po tej epidemii zabrano się za ogólną poprawę zdrowia społeczeństwa ale to pewnie tylko moje pobożne życzenie.

A ja to widzę inaczej zupełnie:
Nie ma COVID - X ludzi umiera na grypę, zapalenie płuc, choroby serca i inne wirusy.
Jest COVID - X ludzi umiera na na grypę, zapalenie płuc, choroby serca i inne wirusy, ale powiemy, że umarli na COVID, bo przecież wszyscy byli nosicielami SARS-CoV-2, na który dopiero niedawno zaczęliśmy robić testy i wydaje nam się, że to wirus nowy i śmiercionośny.

[Master/Pentium]

A ja to widzę inaczej zupełnie:
Nie ma COVID - X ludzi umiera na grypę, zapalenie płuc, choroby serca i inne wirusy.
Jest COVID - X ludzi umiera na na grypę, zapalenie płuc, choroby serca i inne wirusy, ale powiemy, że umarli na COVID, bo przecież wszyscy byli nosicielami SARS-CoV-2, na który dopiero niedawno zaczęliśmy robić testy i wydaje nam się, że to wirus nowy i śmiercionośny.

Rzeczywistość się z tobą nie zgadza. Poprostu w szpitalach wylądowało znacznie więcej ludzi niż zwykle. Gdyby nie to faktycznie nikt by się kolejnym wirkiem przeziębieniowym nie przejmował.
Oczywiście w zamian spadła umieralność na grypę i pokrewne - nie da się umrzeć dwukrotnie.
Ale sumaryczna umieralność oraz obciążenie służby zdrowia wzrosło znacząco (a to drugie wręcz drastycznie).

Zresztą tak wirka odkryli Chińczycy, nagle w mało znanej miejscowości jakaś choroba zakorkowała wszystkie szpitale.
I zaczęto szukać co to jest.

[Ingeborga]

A ja to widzę inaczej zupełnie:
Nie ma COVID - X ludzi umiera na grypę, zapalenie płuc, choroby serca i inne wirusy.
Jest COVID - X ludzi umiera na na grypę, zapalenie płuc, choroby serca i inne wirusy, ale powiemy, że umarli na COVID, bo przecież wszyscy byli nosicielami SARS-CoV-2, na który dopiero niedawno zaczęliśmy robić testy i wydaje nam się, że to wirus nowy i śmiercionośny.

Rzeczywistość się z tobą nie zgadza. Poprostu w szpitalach wylądowało znacznie więcej ludzi niż zwykle. Gdyby nie to faktycznie nikt by się kolejnym wirkiem przeziębieniowym nie przejmował.
Oczywiście w zamian spadła umieralność na grypę i pokrewne - nie da się umrzeć dwukrotnie.
Ale sumaryczna umieralność oraz obciążenie służby zdrowia wzrosło znacząco (a to drugie wręcz drastycznie).

Zresztą tak wirka odkryli Chińczycy, nagle w mało znanej miejscowości jakaś choroba zakorkowała wszystkie szpitale.
I zaczęto szukać co to jest.

Jakoś trzeba przekonać ludzi, że to groźny wirus i nakłonić ich do szczepień, stąd ta szopka ze szpitalami, hospitalizowaniem ludzi, którzy w szpitalu być nie muszą, podłączanie umierających na liczne choroby pod respirator, nie pomoże, ale też już nic nie zaszkodzi, dwutygodniowe kwarantanny, lockdowny i inne bzdury.

I dziwnym trafem nikt już nie umiera na grypę i zapalenie płuc.

[Witek034]

dwutygodniowe kwarantanny, lockdowny i inne bzdury.

A Ty przypadkiem nie usprawiedliwiałaś niedawno kwarantanny? Gdy dyskutowaliśmy o tym, że Niemcy budują obozy dla niezaszczepionych i gdy okazało się, że to nie dla niezaszczepionych, a "tylko" dla unikających kwarantanny. Odniosłem wrażenie, że nie zbulwersował Cię sam fakt istnienia obozów, tylko powód, z jakiego umieszczano by tam ludzi.

[Master/Pentium]

I dziwnym trafem nikt już nie umiera na grypę i zapalenie płuc.

Nie myl mediów z rzeczywistością.
1. Dla 98% ludzkości wirus nie jest groźny. Dlatego nie boję się wyjść na zewnątrz ani nie umieram ze strachu bo znowu złapałem jakieś przeziębienie (tak, obecne objawy mogą być od COVID'a).
2. Dla pozostałych 2% jest inaczej a nasze szpitale NIE są zaprojektowane na przyjęcie 2% populacji. Poprostu nie są i już.
3. Ludzie jak najbardziej umierają na grypę czy zapalenie płuc spowodowane innymi wirusami. O tym się nie mówi w mediach ale to się nie zmieniło. Owszem jest tych ludzi ciut mniej ponieważ jak już wspomniałem cześć zdążyła złapać COVID i umrzeć a cześć uniknęła zakażenia dzięki rozmaitym lockdownów - przynajmniej w tym sezonie.

Wirus jest prawdziwy, nie on pierwszy ani jedyny. Będą kolejne.

Nie bardzo rozumiem z czym właściwie masz problem.

[Ingeborga]

dwutygodniowe kwarantanny, lockdowny i inne bzdury.

A Ty przypadkiem nie usprawiedliwiałaś niedawno kwarantanny? Gdy dyskutowaliśmy o tym, że Niemcy budują obozy dla niezaszczepionych i gdy okazało się, że to nie dla niezaszczepionych, a "tylko" dla unikających kwarantanny. Odniosłem wrażenie, że nie zbulwersował Cię sam fakt istnienia obozów, tylko powód, z jakiego umieszczano by tam ludzi.

Dobrze, że napisałeś o wrażeniu, bo już myślałam, że będę musiała udowadniać, że powiedziałam coś, czego nie powiedziałam.

Nie wiem dokładnie, o którą rozmowę chodzi, ale nie mogłam usprawiedliwiać kwarantanny, skoro cały covidowy biznes uważam za szopkę. Co najwyżej mogłam wyrazić ubolewanie, że z jakiegoś powodu mnie ominęła kwarantanna, bo mogłabym sobie posiedzieć dwa tygodnie legalnie w domu, tak jak teraz ubolewam, że zaatakował mnie jakiś inny wirus, a nie covidowy.