aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

[Witek034]

A co z osobami, które nie są ani mężczyznami, ani kobietami? Trzeba będzie wymyślić dla nich dodatkowe końcówki. Najpierw zawodów, a z czasem pewnie przyjdzie wymyślić dodatkowe czasowniki dla tych dodatkowych 50 płci, które teraz wymyślili.

To jest zawsze doskonała riposta:) Nagle się okazuje, że zwolennicy uznawania "200 płci", sami dostrzegają tylko dwie.

[Ingeborga]

Ja widzę taki problem, że żeńskie końcówki sprawiają, iż nazwy stają się infantylne i np zawody tracą przez to respekt.
Możliwe, że włożyłam teraz kij w mrowisko, ale to tylko moje zdanie.
Jak ktoś chce sobie poyapać na ten temat, to proponuje przenieść gdzieś indziej, coby nie robić offtopu

Lekarka, prawniczka, sprzedawczyni, pielęgniarka, fryzjerka, lektorka, nauczycielka, posłanka etc. - infantylne?

[Ingeborga]

A co z osobami, które nie są ani mężczyznami, ani kobietami? Trzeba będzie wymyślić dla nich dodatkowe końcówki. Najpierw zawodów, a z czasem pewnie przyjdzie wymyślić dodatkowe czasowniki dla tych dodatkowych 50 płci, które teraz wymyślili. Oni też z czasem poczują się dyskryminowani i z czasem upomną się o swoje

Pewnie kiedyś się upomną. Ale wiele wody upłynie jeszcze zanim to nastąpi, bo w angielskim języku tego problemu nie ma, a w Polsce jesteśmy dopiero na etapie radzenia sobie z homoseksualnością i równouprawnieniem kobiet

[qw321]

W języku angielskim żeńskie nazwy zawodów to wyjątki, więc jak to nie ma problemu?

[Mruczanka]

A co z osobami, które nie są ani mężczyznami, ani kobietami? Trzeba będzie wymyślić dla nich dodatkowe końcówki. Najpierw zawodów, a z czasem pewnie przyjdzie wymyślić dodatkowe czasowniki dla tych dodatkowych 50 płci, które teraz wymyślili.

To jest zawsze doskonała riposta:) Nagle się okazuje, że zwolennicy uznawania "200 płci", sami dostrzegają tylko dwie.

Najlepiej żeby była forma bezosobowa (tak to się nazywa?), tzn bez rozróżniania płci, ale wtedy trzebaby było cały sposób komunikacji zmienić mocno ingerując w język.
A tu już byłoby trudno i dla wielu wręcz niestrawnie

Ja widzę taki problem, że żeńskie końcówki sprawiają, iż nazwy stają się infantylne i np zawody tracą przez to respekt.
Możliwe, że włożyłam teraz kij w mrowisko, ale to tylko moje zdanie.
Jak ktoś chce sobie poyapać na ten temat, to proponuje przenieść gdzieś indziej, coby nie robić offtopu

Lekarka, prawniczka, sprzedawczyni, pielęgniarka, fryzjerka, lektorka, nauczycielka, posłanka etc. - infantylne?

Akurat znalazłaś takie, które od lat funkcjonują i się przyjęły, ale uczepiłabym się jednak tej prawniczniki - no, dla mnie jednak dziwnie brzmi.
Sama końcówka: prawniczka - iczka.
iczka - piczka (tak, wiem, podejście smarkacza )

W języku angielskim żeńskie nazwy zawodów to wyjątki, więc jak to nie ma problemu?

Serio, mają jakieś żeńskie nazwy zawodów?
Nawet nie zwróciłam uwagi

[qw321]

Tak, bezosobowa forma czasownika, a rzeczowniki musiałyby nie mieć rodzaju. Trzeba byłoby mówić jakoś tak: "Ja przeczytano książkę".

Tak, mają.

Actress - aktorka
Buisnesswoman - biznesmenka (bizneswomen)
Policewoman - policjantka
Stewardess - stewardessa

Itp.

[Ingeborga]

W języku angielskim żeńskie nazwy zawodów to wyjątki, więc jak to nie ma problemu?

No właśnie tak to, że osoby niebinarne nie muszą postulować o przystosowanie języka.

[qw321]

No a z tymi wyjątkami żeńskich nazw zawodów to nie muszą nic zrobić? A nie powinno się wprowadzić 47 dodatkowych rodzajów obok "he", "she", "it"?

[Mruczanka]

Tak, bezosobowa forma czasownika, a rzeczowniki musiałyby nie mieć rodzaju. Trzeba byłoby mówić jakoś tak: "Ja przeczytano książkę".

Tak, mają.

Actress - aktorka
Buisnesswoman - biznesmenka (bizneswomen)
Policewoman - policjantka
Stewardess - stewardessa

Itp.

Aaaa, no faktycznie
I was reading a book po angielsku brzmi bezproblemowo, u nas już niestety nie

Co do tych zawodów, to faktycznie, już sobie przypominam, ale musiałam odświerzyć info sprzed kilku lat żeby się do tego dokopać w mózgu

[Mruczanka]

No a z tymi wyjątkami żeńskich nazw zawodów to nie muszą nic zrobić? A nie powinno się wprowadzić 47 dodatkowych rodzajów obok "he", "she", "it"?

Już się tak nie czepiaj, powinno być tylko "it"

[qw321]

Jakby nie było, to osoby niebinarne "muszą" postulować o przystosowanie języka

[Ingeborga]

No a z tymi wyjątkami żeńskich nazw zawodów to nie muszą nic zrobić? A nie powinno się wprowadzić 47 dodatkowych rodzajów obok "he", "she", "it"?

To są zaimki, a nie rzeczowniki, inna kwestia
A wiele osób niebinarnych posługuje się zaimkiem "them", czyli tym samym, którego używa się do opisania osoby trzeciej, kiedy nie znasz jej płci, na przykład klienta czy pacjenta.
Język angielski jest bardziej wygodny pod tymi względami, zresztą pod wieloma

Już się tak nie czepiaj, powinno być tylko "it"

"It" używa się raczej do rzeczy i zjawisk niż osób.

[qw321]

Nigdzie nie napisałem, że to są rzeczowniki.

Zarówno osoby binarne, jak i niebinarne po twarzy rozpoznają tylko 2 płci. Muszą zostać uprzedzeni o czyjejś płci, żeby używali "them" zamiast "he", albo "she".

Jest wygodniejszy, ale co zrobisz?

[Ingeborga]

Nigdzie nie napisałem, że to są rzeczowniki.

Zarówno osoby binarne, jak i niebinarne po twarzy rozpoznają tylko 2 płci. Muszą zostać uprzedzeni o czyjejś płci, żeby używali "them" zamiast "he", albo "she".

Jest wygodniejszy, ale co zrobisz?

Oczywiście, że trzeba być uprzedzonym. I takie osoby z reguły uprzedzają.

Ja kilka dni temu miałam klientkę trans m->k post op, generalnie wyglądała jak kobieta, ale kilka cech męskich było widocznych i pomimo tego, że świadomie myślałam o niej jako o kobiecie, to w podświadomości określałam ją jako mężczyznę. Trudne są takie rzeczy dla mózgu

A inna kwestia już taka, że osoby trans bardzo mnie fascynują.

(Spojrzałam na tytuł wątku, a tu covidowy )

[Witek034]

Przez moje byłe miejsce pracy (hotel) przewinęło się w sumie kilkadziesiąt tysięcy gości (ok. 50 każdego dnia x 15 zmian w miesiącu x 12 miesięcy x 10 lat, choć część osób na pewno się powtarzała), wymagających nawiązania krótkiej konwersacji z użyciem zaimków i ani razu nie miałem problemu z rozróżnieniem, czy rozmawiam z kobietą, czy mężczyzną. Ani też ani razu nie wyniknęła niezręczna sytuacja z faktu, że źle się zwróciłem (tzn. niezgodnie z tym, kto się kim "czuje").

No, raz zdarzyła się taka często spotykana odpowiedź innego typu, gdy zapytałem: "czy jest Pan samochodem?", a gość na to: "nie, człowiekiem":) Ale to wiadomo - taka celowo dowcipna odpowiedź (choć słuszna, bo pytanie nie jest poprawnie sformułowane).

[qw321]

Ingeborga

W jaki sposób to robią? Bo przecież muszą być trzecią osobą, żeby ktoś użył "them" w stosunku do nich.

Pewnie nie wszyscy po operacjach tak wyglądają, ale ta baba z sejmu, która była chłopem wygląda okropnie. Też widać męskie cechy.

Dlaczego Cię fascynują takie osoby?

Nie ma różnicy, że covidowy. Na tym forum nie ma żadnych praw pod tym względem

[qw321]

Przez moje byłe miejsce pracy (hotel) przewinęło się w sumie kilkadziesiąt tysięcy gości (ok. 50 każdego dnia x 15 zmian w miesiącu x 12 miesięcy x 10 lat, choć część osób na pewno się powtarzała), wymagających nawiązania krótkiej konwersacji z użyciem zaimków i ani razu nie miałem problemu z rozróżnieniem, czy rozmawiam z kobietą, czy mężczyzną. Ani też ani razu nie wyniknęła niezręczna sytuacja z faktu, że źle się zwróciłem (tzn. niezgodnie z tym, kto się kim "czuje").

No, raz zdarzyła się taka często spotykana odpowiedź innego typu, gdy zapytałem: "czy jest Pan samochodem?", a gość na to: "nie, człowiekiem":) Ale to wiadomo - taka celowo dowcipna odpowiedź (choć słuszna, bo pytanie nie jest poprawnie sformułowane).

Albo nikogo takiego nie spotkałeś, albo nikt się nie upomniał. Wydaje mi się, że osoby, które walczą o te prawa to skrajności, a reszta ma to gdzieś.

[Ingeborga]

Przez moje byłe miejsce pracy (hotel) przewinęło się w sumie kilkadziesiąt tysięcy gości (ok. 50 każdego dnia x 15 zmian w miesiącu x 12 miesięcy x 10 lat, choć część osób na pewno się powtarzała), wymagających nawiązania krótkiej konwersacji z użyciem zaimków i ani razu nie miałem problemu z rozróżnieniem, czy rozmawiam z kobietą, czy mężczyzną. Ani też ani razu nie wyniknęła niezręczna sytuacja z faktu, że źle się zwróciłem (tzn. niezgodnie z tym, kto się kim "czuje").

Twoja wypowiedź wynika z lekkiej ignorancji wobec tematu, bo zakładasz, że jak ktoś wygląda jak mężczyzna, to jest mężczyzną. Zakładasz też, że zwróciłby ci uwagę, gdyby jednak czuł się kobietą lub był osobą bezpłciową - nie każda osoba niebinarna ma na tyle odwagi, żeby to zrobić.

[Ingeborga]

Ingeborga

W jaki sposób to robią? Bo przecież muszą być trzecią osobą, żeby ktoś użył "them" w stosunku do nich.

Pewnie nie wszyscy po operacjach tak wyglądają, ale ta baba z sejmu, która była chłopem wygląda okropnie. Też widać męskie cechy.

Dlaczego Cię fascynują takie osoby?

Nie ma różnicy, że covidowy. Na tym forum nie ma żadnych praw pod tym względem

Nie, nie muszą być trzecią osobą. To tak, jak zwracasz się grzecznościowo w języku polskim do kogoś, ale używasz trzeciej osoby - np. "W jakich godzinach pan doktor jutro przyjmuje?", nie mówisz przecież "W jakich godzinach doktorze jutro przyjmujesz?".

Nie wiem, dlaczego mnie fascynują. Tak samo, jak nie wiem, dlaczego lubię deszcz i las Po prostu lubię przebywać w towarzystwie takich osób, rozmawiać z nimi, obserwować je. Z osób trans najbardziej lubię niebinarne lub dwupłciowe.

Nie ma różnicy, ale nie wiem, jak przeszliśmy od covida do trans

[Deicide]

Jedna z moich kochanek miała kiedyś taki problem - pracowała w banku i tam przychodził klient przebrany za kobietę i umalowany, ale w dowodzie miał męskie dane. Mieli problem, jak się do niego zwracać.

[qw321]

Chodzi mi o użycie "them", albo np polskiego "ono" zamiast on/ona, gdy rozmawiasz z kimś o kimś. Możesz nie wiedzieć, że to osoba trans i użyjesz "on" albo "ona" w zależności od tego jak wygląda twarz tej osoby. Możesz nie wiedzieć i najprawdopodobniej nie będziesz wiedzieć, o ile nie jesteś znajomym takiej osoby i Ci i tym powiedziała.

Niewiele zmieni przystosowanie języka, skoro ludzie i tak będą rozmawiali o kimś jako kobiecie albo mężczyźnie. No chyba że jakaś osoba trans stanie się sławna, to wtedy będzie wiadomo.

Na tym forum już nie takie przeskoki z tematu na temat były

[qw321]

Jedna z moich kochanek miała kiedyś taki problem - pracowała w banku i tam przychodził klient przebrany za kobietę i umalowany, ale w dowodzie miał męskie dane. Mieli problem, jak się do niego zwracać.

No tak jak w dowodzie?

[Myszy]

No tak jak w dowodzie?

A czemu nie tak jak sobie dana osoba życzy? To chyba kwestia elementarnej uprzejmości?

[qw321]

No chyba że sobie jakoś życzy, ale skoro mieli problem jak się do niej zwracać, to znaczy że sobie nic nie życzyła.

[Deicide]

Możesz nie wiedzieć, że to osoba trans i użyjesz "on" albo "ona" w zależności od tego jak wygląda twarz tej osoby.

Przebieranie się w damskie ciuchy i malowanie świadczy o życzeniu, aby zwracać się do niego jak do kobiety.

[Ingeborga]

Chodzi mi o użycie "them", albo np polskiego "ono" zamiast on/ona, gdy rozmawiasz z kimś o kimś. Możesz nie wiedzieć, że to osoba trans i użyjesz "on" albo "ona" w zależności od tego jak wygląda twarz tej osoby. Możesz nie wiedzieć i najprawdopodobniej nie będziesz wiedzieć, o ile nie jesteś znajomym takiej osoby i Ci i tym powiedziała.

Niewiele zmieni przystosowanie języka, skoro ludzie i tak będą rozmawiali o kimś jako kobiecie albo mężczyźnie. No chyba że jakaś osoba trans stanie się sławna, to wtedy będzie wiadomo.

Na tym forum już nie takie przeskoki z tematu na temat były

Ale jak tej osobie będzie zależało na odpowiedniej formie, i będzie miała odwagę, to poprosi cię o używanie odpowiedniej.

[Myszy]

Dorzucę jeszcze swoje lewackie trzy grosze do tematu feminatywów. Rodzaj gramatyczny to generalnie strasznie głupi i niepotrzebny (Finowie go nie mają, w Angielskim jest mocno ograniczony). Jaki sens ma to, że sosna rosła a dąb rósł? Niemiecki ma rodzaje i feminatywy są tam naturalną częścią języka: Professor—Professorin, Fahrer—Fahrerin itd. Po polsku jest dziwacznie, bo pewne feminatywy są a pewnych nie ma. Nieliczne nazwy zawodów nie mają formy męskiej (np. przedszkolanka albo prostytutka).
Natomiast w sensie genderowym ma to znaczenie. Bo kiedy mówimy "Profesorowie Uniwersytetu Jagielońskiego" to teoretycznie mamy na myśli wszystkie osoby z tytułem profesora pracujące na UJ bez względu na płeć, ale w praktyce większości słuchaczy przed oczami staje grono nobliwych brodatych facetów w surdutach. I automatycznie trzydziestoparoletnia drobna blondynka wydaje się w tym gronie kimś obcym. Język kształtuje świadomość. I to, że pojawia się w nim coś nowego budzi początkowo sprzeciw a potem staje się czymś naturalnym. Dla mnie rażące są na przykład "panele solarne" zamiast "baterii słonecznych" oraz "awionetki" ale to uzus kształtuje język.
I wpływanie na język jest sposobem na zmiany społeczne.

[enger369]

Jedna z moich kochanek miała kiedyś taki problem - pracowała w banku i tam przychodził klient przebrany za kobietę i umalowany, ale w dowodzie miał męskie dane. Mieli problem, jak się do niego zwracać.

No tak jak w dowodzie?

Tak
A jak sobie życzy inaczej, to najpierw musi załatwić to formalnie

Jeśli ktoś pokazuje dowód osobisty, z którego wynika, że jest mężczyzną, a uważa się za kobietę, to tak jakby posługiwał się nie swoim dowodem osobistym i to jest karalne

[qw321]

Możesz nie wiedzieć, że to osoba trans i użyjesz "on" albo "ona" w zależności od tego jak wygląda twarz tej osoby.

Przebieranie się w damskie ciuchy i malowanie świadczy o życzeniu, aby zwracać się do niego jak do kobiety.

No nie do końca, bo jest wiele dziwnych subkultur. Nie wiadomo czy to np metal, emo czy inny cudak. Mamy prawo nie znać się na tym, poza tym ciągle pojawia się coś nowego.

Ale jak tej osobie będzie zależało na odpowiedniej formie, i będzie miała odwagę, to poprosi cię o używanie odpowiedniej.

No tak, ale wydaje mi się, że mało komu z tych osób naprawdę na tym zależy. Myślę, że w wypadkach, gdy ma się wątpliwości, najlepiej jest formułować tak zdania, żeby nie używać pan/pani.

Tak
A jak sobie życzy inaczej, to najpierw musi załatwić to formalnie

Jeśli ktoś pokazuje dowód osobisty, z którego wynika, że jest mężczyzną, a uważa się za kobietę, to tak jakby posługiwał się nie swoim dowodem osobistym i to jest karalne

Też tak myślę, tylko że znając polskie realia, takim osobom pewnie nie jest tak łatwo załatwić to formalnie. Policjant przy np kontroli drogowej nie miałby wątpliwości jak się zwracać po okazaniu dowodu przez kontrolowanego. Byłoby to tylko jego dobrą wolą, jeśli miałby się zwracać inaczej, niż wskazuje na to płeć w dowodzie. Podobnie urzędnicy, sądy itp będą zwracać się zgodnie z tym co w dowodzie.

Myszy, to prawda że w języku polskim jest wiele dziwnych i niepotrzebnych tworów, ale wynika to z setek lat ewolucji języka i chyba drugich tyle byłoby potrzebnych, żeby język ewoluował w takim kierunku o jakim piszemy.

[enger369]

Też tak myślę, tylko że znając polskie realia, takim osobom pewnie nie jest tak łatwo załatwić to formalnie.

Formalnej płci nie zmienia się ot tak, bo ktoś czuje, że jest innej płci (no chyba, że niezbyt legalnie). Najpierw specjalista musi stwierdzić, czy dana osoba faktycznie jest trans, a nie np. ma urojenia o innej płci, trzeba wykluczyć zaburzenia psychiczne. Potem można załatwić w urzędzie.

[qw321]

Tak, wiem. To jest prawidłowe.

[Gbur]

Lekarka, prawniczka, sprzedawczyni, pielęgniarka, fryzjerka, lektorka, nauczycielka, posłanka etc. - infantylne?

Posłanka to od posłańca. Od posła powinna być poślica.

Chodzi mi o użycie "them", albo np polskiego "ono" zamiast on/ona, gdy rozmawiasz z kimś o kimś.

Polska to bardzo postepowy kraj i używanie formy liczby mnogiej w stosunku do kogoś ma tu już długa historię i miejsce w kulturze:

"Wiecie, rozumiecie towarzyszu !"

<do językoznawców: żart; tak znam pluralis maiestatis>

[Ingeborga]

Lekarka, prawniczka, sprzedawczyni, pielęgniarka, fryzjerka, lektorka, nauczycielka, posłanka etc. - infantylne?

Posłanka to od posłańca. Od posła powinna być poślica.

Powinno być poslica lub posełka. Nie pamiętam, do której grupy deklinacyjnej należy rzeczownik poseł.

[Witek034]

W takim razie dla mnie też brzmi to bardzo infantylnie. Od "poślinić się", albo od "oślicy". "Posełka" też jakoś tak dziwnie, jak "jasełka".
A w ogóle to zastanawiam się często, czemu do Boga zwracamy się w formie męskoosobowej ("On", "ten Bóg"). Bo podobno 'Bóg jest miłością", a to jest "ta miłość".

[Ingeborga]

W takim razie dla mnie też brzmi to bardzo infantylnie. Od "poślinić się", albo od "oślicy". "Posełka" też jakoś tak dziwnie, jak "jasełka".
A w ogóle to zastanawiam się często, czemu do Boga zwracamy się w formie męskoosobowej ("On", "ten Bóg"). Bo podobno 'Bóg jest miłością", a to jest "ta miłość".

No ale jakie to ma znaczenie, że dla ciebie brzmi to dziwnie? Dla mnie wiele słów brzmi dziwnie, ale to niczego nie zmienia

Bo to jest pan bóg podobno

[Myszy]

Bo to jest pan bóg podobno

Zawsze jest jeszcze do dyspozycji to bóstwo.

[Ingeborga]

Bo to jest pan bóg podobno

Zawsze jest jeszcze do dyspozycji to bóstwo.

Lub ta bozia

[Witek034]

No ale jakie to ma znaczenie, że dla ciebie brzmi to dziwnie?

Żadne, po prostu wyrażam opinię.

[Kartograf]

Lekarka, prawniczka, sprzedawczyni, pielęgniarka, fryzjerka, lektorka, nauczycielka, posłanka etc. - infantylne?

Posłanka to od posłańca. Od posła powinna być poślica.

Powinno być poslica lub posełka. Nie pamiętam, do której grupy deklinacyjnej należy rzeczownik poseł.

A ja bym jednak upierał się przy posłance. Skojarzenia z posyłaniem, posłannictwem, są tu jak najbardziej na miejscu: może się mylę, ale w końcu pierwotne słowo "poseł" było używane niemal zamiennie ze słowem "posłaniec" (... przybył poseł od cesarza niemieckiego... = ... przybył posłaniec od cesarza niemieckiego...). Członków sejmików szlacheckich w I Rzeczypospolitej nazywano posłami, bo byli na te sejmy posyłani. Zauważcie, że nawet dziś mówi się nie: poseł sejmu, tylko: poseł na sejm. Słowo poseł jest pokrewne z czasownikami posłać/posyłać, więc jak dla mnie bardziej sensowną żeńską formą jest posłanka niż jakieś brzydko brzmiące nowotwory słowne jak "poślica".

[Mruczanka]

Też tak myślę, tylko że znając polskie realia, takim osobom pewnie nie jest tak łatwo załatwić to formalnie.

Formalnej płci nie zmienia się ot tak, bo ktoś czuje, że jest innej płci (no chyba, że niezbyt legalnie). Najpierw specjalista musi stwierdzić, czy dana osoba faktycznie jest trans, a nie np. ma urojenia o innej płci, trzeba wykluczyć zaburzenia psychiczne. Potem można załatwić w urzędzie.

Jak ktoś chce zmienić płeć formalnie, to musi pozwać własnych rodziców, a przynajmniej tak było do niedawna, nie wiem czy coś się zmieniło w kwestii?
Na pewno jest to proces bardzo długi, przykry, upokarzający i nie ułatwiający już i tak pewnie trudnych relacji rodzinnych.
Bo można sobie zrobić operację, terapie hormonalną, ale zmiana dokumentów jest w tym wszystkim najbardziej uciążliwa.
Dlatego wiele osób pozostaje przy "starych" dokumentach i się nimi posługuje, mimo iż narażają się na niezręczne sytuacje.
Ogólnie jest to trudny temat, bo część osób faktycznie nie kwalifikuje się do zmiany płci i po paru latach żałują decyzji, a część która faktycznie tego potrzebuje nie ma np finansów, zdrowia, albo jakieś inne czynniki im nie pozwalają.
I każdy z tych przypadków jest indywidualny, każdy przeżywa własną tragedię i drogę gehenny, by coś zmienić dla swojego, a nie innych, szczęścia.

Lekarka, prawniczka, sprzedawczyni, pielęgniarka, fryzjerka, lektorka, nauczycielka, posłanka etc. - infantylne?

Posłanka to od posłańca. Od posła powinna być poślica.

Chodzi mi o użycie "them", albo np polskiego "ono" zamiast on/ona, gdy rozmawiasz z kimś o kimś.

Polska to bardzo postepowy kraj i używanie formy liczby mnogiej w stosunku do kogoś ma tu już długa historię i miejsce w kulturze:

"Wiecie, rozumiecie towarzyszu !"

<do językoznawców: żart; tak znam pluralis maiestatis>