aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

[Amelia]

Klapsy stosowali jednak z premedytacją, gdy inne argumenty nie skutkowały. Nie każde dotknięcie dziecka (czy kogokolwiek) jest przemocą. Mądry człowiek widzi granicę jasno, a głupi myśli zero-jedynkowo.

Nie wiem jak to o mnie świadczy, ale trudno byłoby mi ustalić tą granicę, szczególnie w sytuacjach kiedy trzeba działać szybko. Proszę, podaj jasne kryteria - kiedy należy się klaps i jak mocny. Myślę, że powinny być gdzieś takie reguły - w końcu poważne wychowanie polega na konsekwencji. Chętnie przeczytałabym też jakies poważne źródła, w których opisana jest ta metoda. Może się przekonam, przecież chcę dla potencjalnego dziecka jak najlepiej (i znacie może ten pociąg do teorii i czytania instrukcji obsługi )

I czy są jakieś filmy, zwykłe filmy kinowe, w których dzieciaki dostają klapsy (pomijając obraz rodzin patologicznych)?

Dla jasności: nie wykluczam użycia przemocy wobec dziecka - na przykład silne przytrzymanie gdy wyrywa się na ulicę lub kiedy konieczny jest zabieg medyczny. Moje doświadczenie z dziećmi to liczne spotkania rodzinne oraz 1 rok pracy/8h dziennie w charakterze opiekunki (au-pair). Kiedy zaczęłam mieszkać z tą niemiecką rodziną, dziecko miało niecałe 2 latka. Klapsów nie stosowano wcale - jest to zresztą model powszechnie przyjęty na zachodzie.

Moi rodzice stosowali klapsy z premedytacją i umiarem - bo bolało tylko chwilę. Ale płakałam i czułam się słabsza/upokorzona trochę dlużej, a pewien żal pozostał chyba już na zawsze, mimo miłości i szacunku jaki czuję do rodziców. I może dlatego ja chyba już na zawsze pozostanę zero-jedynkowa

[magic]

Nie wiem jak to o mnie świadczy, ale trudno byłoby mi ustalić tą granicę, szczególnie w sytuacjach kiedy trzeba działać szybko. Proszę, podaj jasne kryteria - kiedy należy się klaps i jak mocny.

Ja o tej kwestii w ogóle nie pisałem i nie mam zamiaru pisać. Powiedziałem, że utożsamianie każdego klapsa z przemocą jest bez sensu. Kontynuując tok rozumowania, który proponujesz, dojdziemy do wniosku, że jakakolwiek opieka nad dzieckiem jest równoznaczna z przemocą. Przecież aby wychować dziecko, trzeba mu pewne rzeczy zabraniać czy poddawać krytyce niektóre zachowania. Sama sugerowałaś podniesienie głosu - toż to przemoc psychiczna! A co powiesz o unieruchamianiu dziecka w foteliku samochodowym - przecież to jak zakuwanie w kajdany! Chyba widzisz do czego to prowadzi.

Kiedy zaczęłam mieszkać z tą niemiecką rodziną, dziecko miało niecałe 2 latka. Klapsów nie stosowano wcale - jest to zresztą model powszechnie przyjęty na zachodzie.

Za to na pewno nie na dzikim zachodzie. Ale Ameryka to nie postępowa Europa, a już na pewno nie równać się jej z Niemcami, którzy nie tak dawno temu swój idealny porządek usiłowali rozpowszechnić metodą szybką i skuteczną. Tu nie tylko daje się klapsy dzieciom, ale praktykuje też inne staroświeckie zabobony, np. chodzi się na do kościoła w każdą niedzielę.

Może się przekonam, przecież chcę dla potencjalnego dziecka jak najlepiej

Mam nadzieję, że swoje przyszłe dzieci wychowasz tak jak uznasz za stosowne i nikt Ci się nie będzie wtrącał. I na tym kończę dyskusję, bo powiedziałem już wszystko co miałem na ten temat do powiedzenia.

[Amelia]

Ja o tej kwestii [kiedy należy się klaps, kryteria, granice] w ogóle nie pisałem i nie mam zamiaru pisać. Powiedziałem, że utożsamianie każdego klapsa z przemocą jest bez sensu. Kontynuując tok rozumowania, który proponujesz, dojdziemy do wniosku, że jakakolwiek opieka nad dzieckiem jest równoznaczna z przemocą. Przecież aby wychować dziecko, trzeba mu pewne rzeczy zabraniać czy poddawać krytyce niektóre zachowania. Sama sugerowałaś podniesienie głosu - toż to przemoc psychiczna! A co powiesz o unieruchamianiu dziecka w foteliku samochodowym - przecież to jak zakuwanie w kajdany! Chyba widzisz do czego to prowadzi.

Nie chciałabym się wdawać w spory semantyczne, ale… :
Nie da się ukryć, że każdy klaps mieści się jednak w definicji przemocy: „Przemoc fizyczna to wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby bez jej przyzwolenia przy użyciu siły fizycznej" ( http://pl.wikipedia.org/wiki/Przemoc ). Też nie wykluczam konieczności używania takowej, jak już pisałam w poście wyżej.

Podniesienie głosu, o którym mówiłam – gdyby patrzeć zero-jedynkowo też właściwie kwalifikowałoby się do przemocy, psychicznej. Ale myślę, że wolno je stosować celowo, gdy jest to po prostu zmiana tonu, natężenia głosu - jako sygnał, że coś jest źle. Odnosi inny skutek i da się odróżnić od krzyków, jakie stosują niektórzy rodzice dla wyładowania frustracji. A wkładanie do fotelika – tak, początkowo dziecko instynktownie broni się przed takim krępowaniem. Jeśli jednak jest to połączone z uśmiechem, zabawą, zagadywaniem – trwa trochę dłużej, ale obywa się bez urazów psychicznych/fizycznych i ograniczenie zostaje zaakceptowane.

Magic, chyba już rozumiem co masz na myśli i zgadzam się, że te klapsy o których mówimy nie są zachowaniem brutalnym i zwykle nie powodują trwałych negatywnych śladów w psychice dziecka. Choć jednocześnie nie zmieniam zdania, gdyż wypracowano bardziej cywilizowane, nie mniej skuteczne, choć trudniejsze z punktu widzenia rodziców metody.

Podałam przykłady użycia przemocy w sytuacji koniecznej, ale nigdy z zamiarem zadania bólu. Klaps – nawet jeśli prewencyjny - jest to zawsze mniejszy czy większy ból, rodzic wykazuje swoją siłę fizyczną, a zarazem słabość psychiczną - z braku wiedzy lub z lenistwa ucieka się do tej prostej metody. Zdaję sobie sprawę, że nikt nie może być idealnym wychowawcą – czasami niechcący zdarza się zrobić dziecku przykrość. Ale po co jeszcze robić to świadomie? Jak dotąd moje argumenty były intuicyjne oraz na podstawie wiedzy ogólnej. Chyba też powinnam zakończyć dyskusję, bo każdy dawno wypracował swoje zdanie. Przy tym mądrzejsi i/lub bardziej doświadczeni ode mnie ludzie wciąż spierają się w tych kwestiach. Teraz dopiero zajrzałam do sieci. Na przykład:
http://www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=213
http://kobieta.gazeta.pl/kobieta/1,66917,3333003.html?as=1&ias=2&startsz=x
http://www.pismo.niebieskalinia.pl/index.php?id=224
http://www.niedziela.pl/artykul.php?id=118067666900002009
http://www.patos.pl/forum/1-vt96.html?postdays=0&postorder=asc&start=0

Ameryka to nie postępowa Europa, a już na pewno nie równać się jej z Niemcami, którzy nie tak dawno temu swój idealny porządek usiłowali rozpowszechnić metodą szybką i skuteczną.

Czy to ironia? O jakich konkretnie regulacjach mówisz w związku z wychowywaniem dzieci? I druga sprawa - może jestem naiwna, ale nie chcę oceniać jednostek, a nawet całego narodu na podstawie poglądów/dokonań grupy rządzącej - fanatyków z poprzedniego pokolenia.

Tu [w Ameryce] nie tylko daje się klapsy dzieciom, ale praktykuje też inne staroświeckie zabobony, np. chodzi się na do kościoła w każdą niedzielę.

Jaki płynie z tego z tego wniosek? Jaki jest związek pomiędzy klapsami i kościołem? W Niemczech też wielu ludzi chodzi do kościoła – nie jest to zabobon tylko tradycja, która - w przeciwieństwie do klapsów - raczej nie ma w nikim na świecie przeciwnika; niektórzy po prostu jej nie praktykują.
(może na te pytania jest oczywista odpowiedź, ale ja naprawdę nie rozumiem)

Mam nadzieję, że swoje przyszłe dzieci wychowasz tak jak uznasz za stosowne i nikt Ci się nie będzie wtrącał.

Mam wiele obaw i wątpliwości, jak należałoby postępować – np. czy jestem zbyt surowa, czy może zbyt rozpieszczam, czy bronić to potencjalne swoje dziecko przed bakteriami i wszystko odkażać, czy przeciwnie - pozwalać się taplać w każdym błotku
I tysiące innych. Wiem, że tu trudno wiele ustalić a priori i często nie ma zero-jedynkowości - potrzeba złotego środka.
Tym bardziej więc mam nadzieję, że znajdą się ludzie, którzy będą mi otwarcie mówić swoje opinie na ten temat i wytykać błędy, nawet nie pytani. Będę wdzięczna za sugestie/porady/krytykę - zwykle tak mam. Przemyślę na pewno. Tylko co do tych klapsów… wiem swoje

[magic]

I druga sprawa - może jestem naiwna, ale nie chcę oceniać jednostek, a nawet całego narodu na podstawie poglądów/dokonań grupy rządzącej - fanatyków z poprzedniego pokolenia.

Grupki fanatyków są w każdym kraju, ale jeśli daje im się pełną władzę w demokratycznych wyborach, a potem nic nie robi, aby ich powstrzymać, to trudno domagać się miana cywilizowanego narodu, a upływ czasu nic tu nie zmienia. Jako argument za proponowanym przez siebie podejściem wychowawczym (którego notabene wcale nie krytykuję) podałaś opinię, że jest ono powszechnie stosowane w Niemczech, implikując, że naród ten jest wysoko cywilizowany i stanowi wzorzec do naśladowania. Uważam tę argumentację za chybioną.

Jaki płynie z tego z tego wniosek? Jaki jest związek pomiędzy klapsami i kościołem?

Tylko taki, że obie te rzeczy są jednakowo "zacofane". No cóż, niedawna historia dobitnie pokazała jak się kończy budowanie "postępowych społeczeństw". Ekstremizmom przeciwstawiam umiarkowane poglądy. I tylko tyle.

[bez nicka]

...

[Wanilia]

A znacie to?Syneczku nie kop babci, bo cię będzie nóżka boleć/w autobusie/.Srasznie uczone te dysputy, a życie jest życiem i wszystko można, ale madrze i z umiarem.Już chyba 20 lat temu zakazano karania dzieci w szkole w jakikolwiek sposób, nawet do kąta niesfornego łobuziaka nie stawiano ,wprost przeciwnie stawiano na inicjatywę i aktywność ucznia w szeroko pojętym rozumieniu, zamiast uczyć koleżeńskości, wzajemnego pomagania sobie ,dużo można by wymieniać.Mam w tej sprawie spore doświadczenie, akurat moje dzieci uczone w domu w rozeznawaniu co dobre co złe jak należy postępować,co znaczy honor,- uczciwość /przeżytek,co?/, przez te moje poglądy odcierpiały w szkole.I proszę, jakie dziś mamy skutki społeczne takiego modelu wychowania.A jakoś w międzyczasie zapomniano o właściwym przygotowaniu kadry nauczycielskiej i przemocy psychicznej, dziś wszyscy zbieramy tego żniwo.

[daze]

I proszę, jakie dziś mamy skutki społeczne takiego modelu wychowania

Ale dzisiaj w ogóle nie ma wychowania, z tego co widze to dzieciaki są puszczane luzem i niech same sie soba zajma, nie ma zadnego modelu ani bezstresowego ani zadnego innego.

Btw. wanilla, nie mam pojecia o co ci dokładnie chodzi w tym poscie.

[Wanilia]

Daze!Sama dałaś teraz odpowiedż:dzieciaki są puszczone luzem,rozumiem, że masz na myśli szkolę, a więc niech się pozabijają, niech gwałcą-przy czym winna jest ta gwałcona/Gdańsk/,a w domach rodzinnych,to ja widzę, obserwuję ,wyciągam wnioski.

[G.]

Ale dzisiaj w ogóle nie ma wychowania, z tego co widze to dzieciaki są puszczane luzem i niech same sie soba zajma, nie ma zadnego modelu ani bezstresowego ani zadnego innego.

Zgadzam się i to uważam za główne źródło problemu, nie zaś sposób karania. Nie chodzi tu nawet o posyłanie do szkoły, a o brak jakiegokolwiek kontaktu. A raczej bardzo pobieżny i ograniczający się tylko do sprawdzenia, czy aby czasem złych ocen w szkole nie dostaje.

[bez nicka]

...

[bez nicka]

...

[bez nicka]

...

[bez nicka]

...

[bez nicka]

...

[bez nicka]

...

[bez nicka]

...

[pwjb]

No ale tacy ludzie nie powinni teoretycznie zostawac nauczycielami
A jezeli tak postepuja rodzice to jest to przykre, uderzyc duzo latwiej
niz pomyslec dlaczego dziecko zachowuje sie tak a nie inaczej.

to też zależy ile dzieci się ma, ja się ma 1/2 to nie ma sprawy tak jak w dzisiejszych rodzinach klasy średniej, ale jak biega 7/8 albo jeszcze powyżej dziesięciu (a są i takie przypadki - a dawniej bywało ich więcej - i z takich rodzin wielu ludzi 'starszych' pochodzi) to jest już inaczej...

przypomina mi się tutaj teraz taka scena w tv była jak się dziecko utopiło bo sobie nad rzekę poszło, a było ich gdzieś ze 13 dzieci.. i ta matka w ogóle nie robiła sobie z tego nic, tzn. byłą taka mina, że no cóż szkoda... tak jakby jej jedna z 10 świń w oborze zdechła.... - pewnie była nawet trochę zadowolona bo jedna 'morda' do wykarmienia mniej
przypomina mi się też taki przykład o tym jak pewien lekarz opowiadał że zaraz po wojnie chodził po wsiach i często był pierwszym na oczy lekarzem jakiego ci ludzie na oczy widzieli i miał taki przypadek że przychodzi do zagrody i pyta się co się z dzieckiem stało - a oni mówią że świnia zjadła, tak jakby nigdy nic, po prostu świniaka trzymali w jednym pomieszczeniu tam gdzie mieszkali i pewnego razu wylazł z kojca i zjadł to co w kołysce było - no i tak mówił że jakoś wrażenia to na nich nie zrobiło.... cóż zdarza się
- daję tylko taki przykład bo u nas to niecodzienne ale np. w innych krajach biednych (a i u nas też tak było np. przed wojną, kiedy nie było medycyny) - to było normalne że część dzieci po prostu umiera - taki był stosunek jak się teraz szczeniaki rodzą i to jest normalne że nie wszystkie przeżywają...
teraz jak nam zabiją jednego wojaka w Afganistanie to się robi tragedia narodowa...

-o taka refleksja - odnośnie jeszcze innej gdzieś tu dyskusji o wartości życia ludzkiego...

[pwjb]

Zastanawiam się jak w końcu trzeba wychowywać. Z tego co wiem wychowanie bezstresowe (bez kar) jest szkodliwe, bo później taki ktoś przy małym problemie popełnia samobójstwo np. jak zerwie z nim dziewczyna. Wynika to z faktu, że nie doznawał problemów w dzieciństwie. Natomiast kary mogą mieć również szkodliwy wpływ na psychikę tzn. wywoływać złość. Co jest w końcu dobrą metodą wychowawczą?

moim zdaniem nie ma wychowania bez ryzyka, chodzi tutaj o to że w naszą fizjologię jest wpisane to że większość z nas ma umrzeć przed okresem dojrzewania - jak się działo od początku ludzkości i dzieje się nadal w niektórych krajach aż do dopiero kilkudziesięciu do 100 ostatnich lat gdzie postęp medycyny spowodował że jak ktoś się urodził i żyje parę dni to ma tylko kilka % szans że umrze przed 35 rokiem życia a to i tak w wyniku nieszczęśliwego wypadku

to nie jest tylko ludzka sprawa, tak ma całkiem sporo gatunków, np. ryby które składają ikrę tysiącami - w ich fizjologię jest to wpisane że większość tej ikry zginie - ma to znaczenie np. w hodowlach ryb gdzie trzeba trzymać bardzo precyzyjne warunki rozwoju tej ikry bo inaczej większa część z niej może po prostu zdechnąć - jakoś ewolucja tutaj nie położyła na presję odnośnie mechanizmów zabezpieczających te jajka przed środowiskiem, cokolwiek pójdzie źle to nie ma mechanizmów które by to odwróciły, bo jajek jest tyle że zawsze coś z nich wyrośnie

podobnie było z ludźmi, przez naprawdę tysiące lat model wychowania człowieka był taki że matka rodziła dziecko, przez pierwsze 3/4 lata nosiła go na plecach i nie odstępowała od niego, a potem zostawało puszczone (jak już nie potrzebowało mleka) i sobie biegało z innymi dziećmi i tak się wychowywało (tak jak ma to miejsce w wielu kulturach jeszcze w afryce), jak przeżyło to było ok, a jak nie no to cóż, nie było lekarza do którego się szło jak była gorączka... przecież np. jak europejczycy przybyli do afryki to opisywali co się tam działo - śmierć i choroby były na porządku dziennym w niektórych miejscach i fakt utrzymywania się populacji był tylko przez wysoki stopień urodzin - w takich warunkach wyewoluowaliśmy i razem z nami nasza psychika, która jest pozabezpieczana tak jak ta ikra, chodzi o to że ludzie mają się w ten sposób rozwijać że część z nich ma po prostu umrzeć i tyle, więc jeśli warunki przekroczą optymalny rozkład to wszystko bierze w łeb i całkiem różna psychika z tego może wyjść - kiedyś to oznaczało po prostu śmierć takiego człowieka który sobie nie radził, bo jak wiemy ludzie nie byli do siebie przyjaźni i jak była okazja to się pozbywali konkurencji o zasoby, kiedy widzieli że z danego człowieka pożytku dla plemienia nie ma

ja tutaj mówię głównie o facetach, u kobiet jest to bardziej pozaszywane i nie odstaje bo tutaj nie ma tego mechanizmu odsiewu aż tak bardzo, głównie to co napisałem wyżej dotyczy facetów, ale już nie chce mi się dalej tego ciągnąć, chodzi po prostu o to że kobiety w psychice mają bardziej szpiczasty rozkład a faceci bardziej płaski - dlatego że tam jest większa konkurencja więc geny dopuszczają większą losowość, kosztem oczywiście życia osobnika - bo tymi losowymi zmianami oczywiście nikt nie kieruje

co do wychowania - dziewczynki wychowują się moim zdaniem dosyć prosto i to stresowe czy bezstresowe tutaj nie ma znaczenia, po prostu bardzo łatwo współpracują w procesie wychowania z matką, ale ponieważ wśród samców człowieka jest to zjawisko które napisałem wyżej - to tutaj zaczynają się prawdziwe schody i można bardzo łatwo sporo rzeczy i trzeba bardzo uważać

[pwjb]

pisałam o tej izolacji wyżej.
zabranie zabawki raczej nie jest tak niemiłym przeżyciem jak klaps w tyłek.

ja wiem, rzadko to ktoś pamięta, ale tyłek jest tak zbudowany że krzywdy się na nim nie zrobi, jest to chyba miejsce wręcz fizjologiczne dla kar cielesnych

Poza tym - jaki klaps jest w porządku, a jaki jest już biciem ?
Jakie szanse obrony ma dziecko wobec siły dorosłego mężczyzny/kobiety i ich złości ?

gołą ręką po tyłku, nie żadnym pasem ani innymi narzędziami, i przecież nie z całej siły, nie wiem o co ci chodzi jeśli mówisz o sile, przecież tutaj nie chodzi aby dzieckiem rzucać o ścianę bo to patologia...

A co do psów - u nich jest tak,ze jeżeli jakiś dorosły osobnik zaatakuje młodego , to jest zazwyczaj odpychany przez stado. Jest to po prostu pies, który ma nierówno pod sufitem

i w naturalnym środowisku jest tym samym skazywany na śmierć, bo sam sobie poradzi dużo gorzej - tak samo było z ludźmi, popatrzcie sobie na dzieci w jaki zajadły sposób nieraz wykluczają pewne osobniki ze swojej grupy...

[pwjb]

dziecko jest program komputerowy pisany od zera , jakie zasady w nim umiescisz tak bedzie przetwarzac dane w przyszlosci i bedzie zachowywac sie adekwatnie do algorytmow ktorych je nauczysz

no ja nie wiem czy tak od zera, oj nie wiem... coraz częściej znajduje się wrodzone przyczyny zachowania, a często tak jest że to kontakt z rówieśnikami ma na małego większy wpływ niż niewiadomojakie wychowanie - były badania nad dziećmi więźniami obozów koncentracyjnych, nie zauważono aby te które przeżyły krytyczny ten przecież okres rozwoju miały potem problemy psychologiczne które by mogły wynikać z tak okrutnych warunków jakie tam były

wszystko coraz bardziej idzie ku temu że czynniki wrodzone królują...
owszem nie jest to optymistyczna wiadomość i pokazuje ona że nic się nie da zrobić - więc musimy sobie wymyślić bajkę że się da

no ja wiem że to nie jest do końca tak , ale musiałem to napisać

[pwjb]

moze w takim razie posluchaj mojego ojca ktory uwaza ze zawsze za malo go lali i gdyby lali go wiecej wyszedlby na lepszego czlowieka

no ale to jest znowu inna skrajność..., i tak źle i tak niedobrze

twoja opowiesc niczego nie zmienia - twoja matka mogla uzyc innych argumentow

ryzykując wysadzenie bloku w powietrze... przy takim zagrożeniu to wychowanie bezstresowe odstawia się grzecznie do kąta

- to nie dowodzi przeciez ze ona w przeciwienstwie do ciebie bedzie teraz biegac z bronia w reku po ulicach LOL

nie będzie bo jest kobietą, znakomita większość biegaczy z bronią to faceci... jak widać biologia rządzi...

[pwjb]

Daze!Sama dałaś teraz odpowiedż:dzieciaki są puszczone luzem,rozumiem, że masz na myśli szkolę, a więc niech się pozabijają, niech gwałcą-przy czym winna jest ta gwałcona/Gdańsk/,a w domach rodzinnych,to ja widzę, obserwuję ,wyciągam wnioski.

akurat w gdańsku co się stało to tak naprawdę nikt nie wie oprócz prokuratora, po prostu nie dają do mediów wszystkich treści

z tego co wiem to oni jej tam nie zgwałcili, ale może inaczej to nazwę... poniżyli psychicznie nie biorąc pod uwagę jej systemu wartości... zresztą z tego co wiem to w jej rodzinie były już przypadki prób odebrania sobie życia... może to jest taka reakcja na stres, moim zdaniem była to kropla która przepełniła a nie przyczyna tego co ta dziewczyna zrobiła... miała też pecha że się jej udało.... planować samobójstwo a zrobić to całkowicie różne sprawy.... przypomina mi się też historia tych nastolatek, które razem trzymając się za ręce wyskoczyły popełnić samobójstwo z 2-go piętra na chodnik (jedna chyba przeżyła....), no cóż mogły z 3-go.... to pokazuje że tutaj jest inna sprawa na rzeczy... raczej tutaj chodzi o sposób rozwiązywania swoich problemów..... no to jest trochę tak jak z tym samobójstwem Blidy... ludzie czasami na błahostki odpowiadają w taki sposób....

[miurzówna]

Błahostka dla Ciebie - a dla drugiej osoby koniec świata

[Wanilia]

Poniżanie dziewczyny,zachowanie reszty klasy, ignorancja nauczycieli, bo nie wierzę,żeby nie wiedzieli że w klasie nie jest wszystko w porządku, to nie jest błahostka , to jest problem ogromnej wagi i niestety teraz juz na masową skalę-nie tylko w Gdańsku. Od dawna widzę, że godziny wychowawcze w szkole nie są właściwie prowadzone, nie będę tu wchodzic w szczegoły,ale z całą pewnością [z własnego doświadczenia] nie są to godziny wychowawcze a więc dot.spraw wychowania. Do psychologa wysyłają zazwyczaj dziecko zaszczute, zamiast łobuzerię.Wszystko jest na głowie postawione i to nie od dziś.To że nauczyciele teraz też obrywają ,to jest efekt edukacji trwającej co najmniej od lat 20-tu,i proszę mi wierzyć, wiem to z własnych bolesnych doświadczeń i obserwacji tego problemu.

[wq]

pwjb - behavior ma wiekszy wplyw niz wiekszosc predyspozycji genetycznych - zgadzam sie ze dzieci ucza sie od rowiesnikow , ale jesli ci rowiesnicy beda w domach wychowywani wg podobnych zasad to sytuacja bedzie idealna
skoro tak nie jest to na zasady w domy nacisk powinien byc ogromny , a do tego nacisk (jak to mawiala moja matka przy wychowywaniu mnie) , "mnie nie obchodzi syn kowalskich , ani co on robi , ani co jego rodzice - ty mnie interesujesz" ....moze przez to nigdy sie nie porownywalem i zawsze bylem swoim (najsurowszym) sedzia i cenzorem

jesli po kilku latach bezmyslnego wychowywania dziecka (znaczy dziecko wychowywalo sie samo) zaczniesz wprowadzac metody argumentacji slownej , to ja sie nie dziwie ze bedziesz siegal czasem po argumenty fizyczne w obawie przed wybuchem gazu, jesli od poczatku stosujesz argumenty slowne to sytuacja jest zdecydowanie inna (nie mam dzieci , ale widze to po dzieciach znajomych i po moich pacjentach)

zdecydowanie "tak" za rozmowa , zdecydowanie "nie" za kara fizyczna

jak bedziemy sie okladac galeziami to tylko udowodnimy teorie ze zeszlismy z drzew bo bylo nas za duzo zeby sie tam zmiescic i ci co madrzejsi potrafili sie oprzec fali glupoty i zostali na drzewach

Pozdrawiam

[bez nicka]

...

[pwjb]

Poniżanie dziewczyny

to że dziewczyna odebrała takie zachowanie jako poniżanie to zależy bardzo od jej światopoglądu i nie jest w nią wpisane

ja z autopsji z liceum znam takie dziewczyny dla których takie zachowanie względem nich nie było by poniżaniem... wręcz odwrotnie...

[pwjb]

pwjb - behavior ma wiekszy wplyw niz wiekszosc predyspozycji genetycznych

i to i to ma wpływ ale jednego nie możemy zmieniać (na razie) a drugie możemy zmieniać od zarania ludzkości, więc udajemy że to pierwsze nie istnieje... to miałem namyśli wypowiadając takie poglądy...

resztę w dół co piszesz - zgadzam się
tylko pamiętaj o jednym PŁEĆ - dziecko pomimo że w języku polskim ma rodzaj nijaki nie jest istotą bezpłciową i jego zachowanie a także zagrożenia wynikające z błędnego wychowania silnie od tego zależą

[Wanilia]

Ja o gruszce, wy o pietruszce.CZY WSPOMINAŁAM o okładaniu kogokolwiek gałęziami? Mówiłam o tym, iż godzina tzw.wychowawcza tym sprawom winna być poświęcona i gdyby taka kontyuacja była przez te wszystkie lata,może byłyby jakies pozytywne efekty. Przede wszystkim rozmowy z uczniami, w tym indywidualne w razie porzeby z psychologiem i rodzicem.Tymczasem ciagle na przegranej pozycji są ci słabsi.Pwjb - nie posądzałam cię o taką wulgarność.Dziewczyna-dziecko prawie chciała takiego traktowania a póżniej odbiera sobie życie?!.To nie jest przypadek incydentalny.

[Wanilia]

Czas zmodyfikuje wasze poglądy, gdy będziecie mieć własne dzieci, gdy w szkole będzie panować totalna przemoc i parada gwiazd bo mundurki to przeżytek. Spytajcie starszych ludzi, z jaką dumą nosili mundurek,tarczę na rękawie,czapkę z daszkiem, nie firmowe ciuchy , skąpe bluzeczki,makijaż powszechnie przez nauczycieli akceptowany/to również z osobistego doświadczenia -nie z mediów/.A na marginesie ,kruszymy kopie o coś na co wpływu nie mamy,zamiast zająć sie swoimi problemami i sposobem na przetrwanie.Do Ameryki na pewno nie wyjadę, choćby dlatego że: Nie rzucę ziemi, skąd nasz ród....

[Ygramul]

Przykro mi, ale też jakoś nie spotkałam się w ogólniaku z sytuacją, żeby chłopcy molestowali inne dziewczyny niż te rozwrzeszczane "chichotki-idiotki". A te same ich prowokowały i wyglądały na zadowolone. Nie wierzę, że jeden wygłup doprowadził do samobójstwa. Ta dziewczyna musiała mieć też inne problemy.

[bez nicka]

...

[Wanilia]

W naszym temacie akurat padło na tę biedną dziewczynę, może i miała inne problemy, a to lub te zdarzenia przebrały miare.Ja również inne przypadki przemocy znam , zresztą wszechobecnej ostatnio.Podzielam zdanie co do nauczycieli,właśnie to miałam na myśli mówiąc o tematyce godziny wychowawczej,zwykle poświęcanej na uzupełnianie dziennika. Natmiast - nie ma " co innego pedagog a co innego rodzice,tu konieczna jest współpraca.Jeśli jedna i druga strona tego nie zrozumie będzie coraz gorzej.

[pwjb]

Pwjb - nie posądzałam cię o taką wulgarność.

no widzicie jak ja muszę uważać w realu co mówię

Dziewczyna-dziecko prawie chciała takiego traktowania a póżniej odbiera sobie życie?!.To nie jest przypadek incydentalny.

a czy ja mówię że chciała ?, nie wiem, nikt tego nie wie, filmiku nie widziałem i nikt nie widział oprócz prokuratora (i pracowników firmy odzyskującej dane ) - tak więc nie wiemy co tam było
a informacje dochodziły naprawdę sprzeczne... pierwszą rozdmuchaną był gwałt - który się okazał nieprawdą, było to jak ktoś to określił - końskie zaloty - ja takie coś widziałem w rzeczywistości

ja w liceum to nawet byłem świadkiem takiego traktowania się dziewczyn nawzajem (niektóre to zachowywały się jak czyste lesbijki), a co dopiero chłopaka i dziewczyny....

mogła wysyłać sprzeczne sygnały w ich mniemaniu a oni przesadzili i nie wiedzieli że trafili na kogoś kto nie lubi takich zabaw i odczytuje je jago hańbiące do tego stopnia że można sobie życie odebrać... ale to była błahostka... tak samo jak błahostką jest odebranie sobie życia bo chłopak rzucił, nie rozumiecie tego....

mnie też kiedyś w szkole rozebrali (tzn. gacie mi ściągnęli i zaświeciłem gołym tyłkiem dla innych) i jakoś nie czułem się po tym dobrze ale nie chciałem się zabić... a tu nagle robi się z tej dziewczyny świętą dziewicę.. nie wiem ja tego nie rozumiem, to właśnie takie stawianie sprawy mnie oburza... owszem zrobili źle i powinni zostać ukarani, ale jak zwykle bywa tam był pewnie tylko jeden prowodyr reszta się przyglądała... ale że ktoś zobaczy kawałek mojego tyłka czy co tam.... tam na pewno nie o to poszło... a jeśli o to to szkoda mi tej dziewczyny że tak została wychowana...

[asperger]

mnie też kiedyś w szkole rozebrali (tzn. gacie mi ściągnęli i zaświeciłem gołym tyłkiem dla innych) i jakoś nie czułem się po tym dobrze ale nie chciałem się zabić...

Mi też kilka razy spodnie rozebrali.

[miurzówna]

Równie dobrz mogło być tak, ze w okolicy tego zdarzenia miało miejsce inne - dla niej akurat tragiczne i z jego powodu popełniła samobójstwo.
A to co zaszło w szkole równie dobrze mogło nie mieć dla niej znaczenia.

[pwjb]

ale najbardziej powalające z tego wszystkiego było jak się giertych tam wpychał do tej sali gdzie to coś miało miejsce, przecież on się tam pod tą tablicą ledwie mógł zmieścić...

ja coś czuję że to zostało tak rozbryzgane w wiadomościach dlatego że to co zrobiła bardzo ładnie zgadzało się że tak powiem z "linią programową" partii - to że walcząc o ""honor"" (cokolwiek by to miało znaczyć), popełniła samobójstwo - jest chyba nawet taka święta, chodziło tam o podobne coś, jakieś wojaki napadały na wieś a ona będąc młodą dziewczyną (15 lat ?) nie chcąc być zgwałcona (tam o dziewictwo chodziło) zabiła się (ale w jaki sposób to nie wiem)... tutaj mamy taką analogię...

[Wanilia]

pwjb-zanim cos napiszesz to sprawdz o kogo chodzi, w jakich okolicznościach zginął,/ jest chyba jakaś święta co to ja wojaki chciały.........i popełniła samobójstwo./Piszesz bzdury, w dodatku z pogardą.A jeśli sie tobie coś przytrafi ,a ludzie będą to wyśmiewać, jak się będziesz czuł. Domyśliłam się, że chodzi ci o Sw.Karoline Kózkównę- nie popełniła samobójstwa,zamordował ja bestialsko carski żołnierz kiedy napadnięta broniła się/miała 17 lat/.Od dziecka była osoba wyjatkową,wrażliwą,pomagała innym.To wszystko wiem z internetu,napisz hasło św.Karolina Kózkówna i będziesz wiedział zamiast pisac bzdury.Czy ty nienawidzisz dziewczyn?To też ludzie jak ty, z problemami, czasem niesmiałe choć może chciałyby z tobą porozmawiać, ale takie na pewno nie lubia wulgarności.[/code]

[daze]

wannila, mam warażenie, że jesteś strasznie agresywna.
nie wiem czym się tak bulwersujesz, pwjb pewnie po prostu nie wiedział o co dokładnie chodziło. pogardy tam nie widze.
ja w życiu nie słyszałam o żadnej kozakównie

[miurzówna]

Nie rozumiem o co chodzi.
Jeżeli chodzi o ta K. to ok - popełnił błąd - ma prawo - Ty sie nigdy nie mylisz ?
A jeżeli mu nie o K chodzi ?

Które zdanie jest dla Ciebie wyrazem pogardy ?
I dlaczego sądzisz, ze pwjb nienawidzi dziewczyn ? Które zdanie na to wskazuje ?