aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

[pwjb]

znalazłem log z pewnego czatu irc, wcale nie w temacie, ale jeden człowiek mówi że ma ZA:

oto link: uwaga rozmiar tego pliku jest 426 kB, długo się ładuje i przywiesza na chwilę przeglądarkę

http://logs.ubuntu-eu.org/freenode/2007/01/27/%23ubuntu-pl.html

w zasadzie to od linijki:

<didek> Zespół Aspergera mówi wam to coś?

całej dyskusji nie przejrzałem bo jest ona ogromna ale parę wypowiedzi wydaje mi się tego...

subiektywny wyrywek:

<Pabl0Escobar> ale glupota
<Pabl0Escobar> didek: jak dla mnie takie "choroby" to glupota
<Pabl0Escobar> wymowka dla rodzicow
<Pabl0Escobar> ze ich dziecko sie zle zachowuje
<didek> ale to przewca ja się źle nie zachowuje
<didek> tu nie o to chodzi
<del___> Pabl0Escobar: mylisz sie to raczej wymysl lekarzy zeby miec na czym zarabiac
<didek> tu nie chodzi o jakieś cuś
<Pabl0Escobar> del___: tyz
[....]
<Pabl0Escobar> dadza Ci 5 pigulek
<Pabl0Escobar> psychiatra skasuje
<del__> didek: ja polecam elektrowstrzasy i glukoze
<Pabl0Escobar> $$$$
[....]

no i tak dalej, starają się wpoić człowiekowi że sobie to "wmówił", że trzeba mieć nadzieję i "wierzyć w siebie" a wszystko z czasem przejdzie, a ta diagnoza to lekarze itp.... poczytajcie sobie

[hari]

ja bym nie przywiazywal wagi do tego co mowia jacys 'typowo' neurotypowi kolesie na ircu tym bardziej iz w tym fragmencie objawiaja sie dwa charekterystyczne schematy myslowe :

-jezeli ktos cos wymyslil, to po to by mogl to sprzedac czy w inny sposob zarobic, wiekszosc NT patrzy na swiat bardzo materialistycznie,

-wszyscy ludzie z grubsza sa podobni do mnie, odstepstwa od normy praktycznie nie istniaja, tylko sa osoby wymyslajace rozne rzeczy majace przyniesc im okreslone korzysci (mam papierek o dyskleskji moga nei uczyc sie ortografii, mam diagnoze AS moge byc niewychowanym bucem etc). Stad takie wyraznie rozgraniczenie miedzy zdrowiem i choroba psychiczna, zaklada sie iz 99% populacja jest zdrowa, a diagnoze dostaja tylko najciezsze przypadki. Dlatego tyle osob podchodzi ze sceptyzmem do psychologii czy psychoterapi, sprowadzajac wszystkie problemy do tego iz ktos zostal 'zle' wychowany.

Reasumujac, trzeba sie pogodzic z tym ze dla 90% populacji AS nigdy nie bedzie czyms rzeczywistym, i tego typu osoby beda zawsze patrzyly na nas jak na dziwakow Mam nadzieje jednak ze pozostale 10% populacji NT to osoby ktore sa w stanie zrozumiec nasze problemy.

Inna sprawa ze czasami te zastrzezenia maja racje, to co sie dzieje z ADHD (10% populacji) to kpina, bo z jednego absurdu (wszyscy sa zdrowi) przechodzimy w drugi nie ma 'niegrzecznych' dzieci, kazde z nich ma jakies zaburzenie na ktore nie maja one przeciez wplywu.

edit : Te schematy w myslenia to ta cala folk psychology, z grubsza rzecz ujmujac ci kolesie maja racje, wielu rodzicow faktycznie woli by ich dziecko dostalo jakas latke niz by sami mieli sie przyznac do popelnionych bledow wychowawczych, jak i prawda jest ze spora czesc lekarzy/psychologow/psychoterapeutow kieruje sie wlasnym interesem ktory nie koniecznie jest zbiezny z tym co najlepsze dla pacjenta co nalezt rozumiec przez probe wyciagniecia pieniedzy od naiwnego czasem czlowieka Stosowanie stereotypow sprawdza sie w zyciu codziennym bo nie trzeba tracic czasu na doglebna analize, czasem sie NT pomyli ale przypuszcam iz w wiekszosci przypadkow dobrze odgadnie intencje drugiej osoby . Ludzie ucza sie na bledach, gdyby te stereotypu byly bledne nie rozpowszechnilyby sie, mozna, problem jak zwykle tkwi w 'specyficznych' przypadkach np: styk NT/AS :]

No ale ta cala powyzsza pisanina jest pewnie strasznym truizmem , na swoje usprawiedliwienie tylko dodam iz od paru dni choruje :]

[pwjb]

jak już mówisz o ADHD to ja się doczytałem że większość aspies ma w życiu (zwłaszcza w dzieciństwie) objawy ADHD, lub ADD (to zaburzenia uwagi bez hiperaktywności), i w add też są problemy z ludźmi ale takie bardzo malutkie w porównaniu do naszych, jednak te diagnozy się przenikają i są ludzie którzy są po środku pomiędzy nimi, myślę o sobie

http://portal.adhd.org.pl/ - poczytajcie sobie ad(h)d to też nie tylko dzieci

[hari]

no nie wiem czy takie malutkie, mi ADD (a wlasciwie ta piekna cecha iz nie umiem zajmowac sie tym co mnie nie interesuje polaczone z tym ze zbyt czesto i za duzo pojawia sie we lbie nowych idei ) najwiecej w zyciu nabruzdzilo. Przyznam iz troche skonczyly mi sie pomysly jak nad tym zapanowac (momentami czuje sie jak nikotynista probujacy zerwac z nalogiem :] ), naprawde ciesze gdy udaje mi sie w koncu wbic w ten jednotorowy tryb myslenia gdy mnie nic nie rozprasza. Niektorzy uwazaja ADD/ADHD za najlagodniejszy kraniec spektrum, cos w tym jest, skoro sam piszesz o podobienstwach w dziecinstwie, w przypadku AS oprocz impulsywnosc dochodzi jescze zamkniecie umyslu na czesc bodzcow zewnetrznych, osoby z ADHD nie maja AFIK problemow z komunikacja niewerbalna.

Kiedys sie spytalem na forum autyzmu jak radzic sobie z objawami ADD ale nic konkretnego nie uzyskalem w odpowiedzi, a naprawde fajnie by bylo znalezc jakas magiczna pigulke ktora pozwala by sie skupic na konkretnej rzeczy od rana do wieczora (tak jak to jest w klasycznym AS, bez dodatkow ).

No i znowu odsylam do porownania autyzmu kannerowskiego, OCD,AS,ADD pisanego przez aspie http://theemergencesite.com/Tech/TechIssues-Autism-OCD-Aspergers-ADD.htm

[rytr]

ja bym nie przywiazywal wagi do tego co mowia jacys 'typowo' neurotypowi kolesie na ircu

Ja bym sie tez nie przejmowala, jednak nie z powodu "neurotypowosci" rozmowcow, lecz z powodu ich ignorancji. Nie stawiam natomiast znaku równosci miedzy ignorancja a neurotypowoscia.

-jezeli ktos cos wymyslil, to po to by mogl to sprzedac czy w inny sposob zarobic, wiekszosc NT patrzy na swiat bardzo materialistycznie,

strasznie generalizujesz, hari. trudno mowic o prostej zaleznosci logicznej:"wiekszosc nt to materialisci", nawet jezeli empirycznie czujesz, ze tak jest to jeszcze nie jest dowod poprawnosci tego wnioskowania. za to mozna jednak stwierdzic, ze "osoby, ktore twierdza, ze jezeli cos zostalo wymyslone to poto, by na tym zarabiac sa materialistami" a i tu dodalabym warunek:"mogą być materialistami".
Rozumujac w sposob tak sklonny do generalizacji popelniasz dokladnie ten sam "grzech" myslowy co osobnicy z cytowanej rozmowy: majac podejzenie, ze ktos jest "nt" jestes sklonny natychmiast przypisywac mu rozmaite cechy, o ktorych tak na prawde nie masz pojecia. Tak jak ci osobnicy - nie maja pojecia jakie sa osoby z ZA i osoby zajmujace sie diagnostyka ale sa sklonni natychmiast przypisywac ikm takie cechy jak: nieuczciwosc ("diagnoza" aby wytłumaczyc swoje "naganne" zachowanie), pazernosc ("diagnozuje" aby zarobic), sadyzm ("lecza" elektrowstrzasami i faszeruja prochami).
Na marginesie: Wszystkie te "opinie" - zarówno Twoje jak i ich maja mocne umocowanie empiryczne! Ty masz doswiadczenia z ludzmi ignorantami, materialistami itp, wiec sklonny jestes generalizowac, ze wszyscy (wiekszosc) nt tacy sa; osobnicy z irc'a maja (nawet jezeli nie osobiste, to medialne) doswiadczenia z nieuczciwoscia (sam piszesz o "papierkach" na dysleksje, niby-adhd itp), maja doswiadczenia z chciwoscia tzw. "specjalistow" i specyfika leczenia psychiatrycznego, ktore nader czesto w istocie sprowadza sie do bezmyslnego i sadystycznego w skutkach faszerowania lekami, zapinania w pasy itp.
Budowanie na podstawie pojedynczych doswiadczen empirycznych szerokich zakresow opinii to znane psychologi zjawisko - juz o tym na forum pisalam - teoria UTO lub podstawowy bład atrybucji
( Podstawowy błąd atrybucji – tendencja do przeceniania rozmiaru, w jakim zachowanie ludzi jest wynikiem oddziaływania dyspozycji wewnętrznych, a niedocenianie roli czynników sytuacyjnych.
Skłonność ta tworzy niepożądane nastawienie, które może prowadzić do niekorzystnych postaw i zachowań. Tworzy ona poczucie fałszywego bezpieczeństwa (nie doceniając wpływu społecznego, łatwiej mu ulegamy) a także skłania do nadmiernego upraszczania złożonych sytuacji, co obniża nasze zrozumienie przyczyn ludzkiego zachowania )

Stad takie wyraznie rozgraniczenie miedzy zdrowiem i choroba psychiczna, zaklada sie iz 99% populacja jest zdrowa, a diagnoze dostaja tylko najciezsze przypadki.

w moim odczuciu blad - wlasnie brak wyraznego rozgraniczenia miedzy "zdrowiem" a "choroba w rozumieniu PDD" (psychiczna? ZA to NIE jest choroba psychiczna) powoduje, ze diagnozowane sa "najciezsze przypadki"(rzecz odnosze do ASD only!). Bo ludzie bardzo chca takie granice znalezc. Ponadto wlasnie mylenie pojec - choroba a zaburzenie rozwojowe. Podczas, gdy choroba jest czyms jakby "obcym" człowiekowi, ktory na nia zapada i łatwo na ogół okreslic wlasnie ta granice - kowalski byl zdrowy do wtorku, w srode zaczął kaszlec a w czwartek byl juz chory - o tyle w zburzeniach rozwojowych takiej granicy nie ma! One sa immanentna cecha osobnicza - "innym torem rozwoju" i to jest wlasnie takie trudne do zrozumienia dla lekarzy, ktorzy nie ucza sie na studiach o zaburzeniach rozwoju tylko o chorobach. I potem maja powazny problem - jak nie ma granicy to co z tym zrobic? no... choroba wrodzona. tylko, ze obraz niezwykle dynamiczny, zmienia sie z wiekiem (bo toz to zaburzenie ROZWOJOWE) wiec co to jest za choroba... na wszelki wypadek nie diagnozuja zatem nic, zeby nie wyjsc na kretyna tym samym na niego wychodzac (zjawisko to na wlasne potrzeby nazwalam paradoksem milosci wlasnej). I dopiero, gdy trafia do nich osobnik kilka lat pozniej - w wieku 10 lat, zaburzony juz jak jasna cholera, bo od dziecka bez terapii, bo przeciez "w zasadzie zdrowy, tylko ma troche cech autyzmu", taki lekarz moze wreszcie odetchnac z ulga... "taaak, teraz widac, ze jednak dziecko CHORUJE na autyzm". Znalazl glupek swoja "granice".

Tymczasem wlasnie zwiekszenie elastycznosci w mysleniu o zaburzeniach rozwojowych, pojecia takie jak spektrum, kontinuum, nawet - ogolnie PDD - pozwalaja na lepsza diagnostykę - wychwytywanie zaburzen w bardzo wczesnym dziecinstwie, nie dopuszczanie do rozwijania sie najciezszych, wtornych zaburzen (mowa o autyzmie głównie), praca nad kompensacja nieuniknionego (mowa o Zespole REtta), wspieranie rozwoju spolecznego i komunikacji a tym samym umozliwianie "lagodniejszego" przejscia przez szkole, dorastanie, wchodzenie w doroslosc (Zespół Aspergera) itp. Dzieki tej elastycznosci mozemy WOGOLE diagnozowac ZA i PDD - NOS bez piepszenia o "cechach autyzmu" itp bzdurach ktore nic do rzeczy nie wnosza a tylko mieszaja w głowach.
Ale do tego trzeba po prostu wiedzy i jeszcze raz wiedzy. Tymczasem systemy szkolenia medyków, ktorzy sa "ostatnim ogniwem" diagnostycznym sa zalosne. A lekarz po tylu latach studiow ma w pewnien sposob prawo, by czuc sie jednak wykształcony i nie szukac juz za bardzo innych danych. I stad te problemy. A wczesniej? Przed lekarzem? Psychologowie - luuudzie! Opinie od psychologow, ktore czytam sa DOWODEM na to, ze nie maja zielonego pojecia o ASD. Ograniczaja sie na ogol wlasnie do tych nieszczesnych "cech autyzmu", choc trafiaja sie takie kwiatki jak: "zespół zachowan autystycznych", "wybiórcze zachowania autystyczne", "postawy autystyczne". Fajne, nie? Przed odejsciem na macierzynski pewna absolwentka psychologii, podejmujaca prace w tym nieszczesnym osrodku z ktorego odeszlam (na razie mentalnie), z mina bardzo pewnej siebie oznajmila: "no, autyzm.. takie dzieci "za szklem", maja swoj swiat i sie izoluja." to byla jej wiedza! A chwile pozniej zapytala: " a jakie sa objawy zespolu Downa". Po prostu na psychologii ucza sie jak przeprowadzac diagnostyke psychologiczna, jak prowadzic zaburzenia nerwicowe, psychotyczne, depresyjne - a zaburzenia rozwojowe? byle jak, wspomniane, ewentualnie "panstwo sobie poczytaja w ICD".
Wczesniej (to ja - najslabsze ogniwo, hehe) - pedagodzy. CI "specjalni" na ogół maja dobra wiedze na ten temat - programy studiow dosc wyczerpujaco i unikajac najwiekszych debilizmow mowia o ASD. Jezeli jeszcze laskawca_student zainteresuje sie sam - ma szanse miec nawet bardzo dobra wiedze - w zasadzie tylko ze studiow. Oczywiscie, nie wszystkie uczelnie, ale "te lepsze tak". Mam przynajmniej wiedze o czterech - dwóch osobiscie spróbowałam - UW i UAM, a o dwóch oceniajac efekty w postaci znanych mi absolwentów - Akademia Ped. Spec w Warszawie i Uniwersytet Wrocłąwski.
Niestety, pedagodzy maja najmniej do powiedzenia. Bo status pedagoga jest bardzo niejasny. Psychologom na ogół sie wydaje, ze pedagodzy służa do spelniania ich pomyslów i bardzo sie dziwia, gdy pedagog ma wlasne zdanie i obserwacje. Tymczasem to wlasnie pedagog jest "stworzony" do pracy z osobami z zaburzeniami rozwoju, a nie psycholog. A dobry psycholog po psychologii rozwojowej to normalnie taka zadkosc jak nieprzymierzając jakas Skójka perłorodna:)

Reasumujac, trzeba sie pogodzic z tym ze dla 90% populacji AS nigdy nie bedzie czyms rzeczywistym, i tego typu osoby beda zawsze patrzyly na nas jak na dziwakow Mam nadzieje jednak ze pozostale 10% populacji NT to osoby ktore sa w stanie zrozumiec nasze problemy.

Zazwyczaj zjawiska w przyrodzie i spoleczenstwie z reszta tez rozkladaja sie według krzywej normalnej. W zwiazku z tym osób, ktore nie zaakceptuja nigdy istnienia ZA bedzie w spoleczenstwie tyle samo, co tych, ktore posiada szczegółowa wiedze na ten temat - czyli bardzo malo.
Najwiecej bedzie tych, ktore posiada wiedze stereotypowa, sztampowa a emocjonalnie beda wachac sie miedzy współczuciem, litoscia a obojetnoscia.

Inna sprawa ze czasami te zastrzezenia maja racje, to co sie dzieje z ADHD (10% populacji) to kpina, bo z jednego absurdu (wszyscy sa zdrowi) przechodzimy w drugi nie ma 'niegrzecznych' dzieci, kazde z nich ma jakies zaburzenie na ktore nie maja one przeciez wplywu.

Zgadzam sie w całej rozciagłości.


[/url]

[pwjb]

wiesz rytr, chyba czytasz mi w myślach i przepisujesz je tutaj , naprawdę rzadko kiedy czytam coś że ktoś pisze dokładnie jak ja myślę tylko ubrane to w słowa których ja nie mogę aż tak bardzo produkować

[hari]

strasznie generalizujesz, hari. trudno mowic o prostej zaleznosci logicznej:"wiekszosc nt to materialisci", nawet jezeli empirycznie czujesz, ze tak jest to jeszcze nie jest dowod poprawnosci tego wnioskowania. za to mozna jednak stwierdzic, ze "osoby, ktore twierdza, ze jezeli cos zostalo wymyslone to poto, by na tym zarabiac sa materialistami" a i tu dodalabym warunek:"mogą być materialistami".

nie generalizuje, po prostu nie chce mi sie dopisywac ciagle iz mam na mysli stereotypowo postrzeganego NT oczywiscie sa wyjatki, bycie NT nie warunkuje materializmu, ale chyba sie zgodzisz iz wiecej na swiecie jest materialistow niz osob nie przywiazujacych wagi do tych kwestii. Pieniadze to wyznacznik statusu spolecznego (nie w 100%), ich pomnazanie swiadczy o zaradnosci (oczywiscie wedlug stereotypowego myslenia NT , chyba sie zgodzisz z teza iz jednak wiekszosc osob (ogolnie bez znaczenia na typ) zaprzata sobie nimi strasznie uwage. I nie chodzi mi tu o zaspokojenie potrzeb biologicznych, a o takie 'blahostki' jak patrzenie i ocena innych wedlug kryteriow materialnych. Czesto ludzie kupuja rzeczy nie po to ze sa im potrzebne a tylko dlatego by wzbudzic podziw innych. Wiem truizm, ale czy tak nie jest ? (pomijajac maly procent spoleczenstwa).
Co do bledu generalizacji, przy mysleniu zero-jedynkowym jest to cos naturalnego , rzecz ktora chyba najtrudniej skorygowac

Oczywiscie to co pisze wynika poniekad z tego iz ostatnimi czasu troche zhippisialem :], a i pewnie podswiadomosc cos znowu brzuzdzi Zdaje sprawe z tego iz sam bym majatku nie umial zdobyc, nawet gdybym uwazal to za zasadne, wiec krytykuje osoby ktore na jakims polu sa obiektywnie lepsze . Chociaz przeciez cala etyka chrzescijanska opiera sie na byciu skromnym i ubogim , wiec w krytyce materializmu nie czuje sie tak do konca osamotniony (inna sprawa jak praktyka w tym aspekcie odeszla od teorii :] )

[rytr]

ale chyba sie zgodzisz iz wiecej na swiecie jest materialistow niz osob nie przywiazujacych wagi do tych kwestii.

szczerze - nie wiem. trudno mi myslec w takich kategoriach:(

Pieniadze to wyznacznik statusu spolecznego (nie w 100%), ich pomnazanie swiadczy o zaradnosci (oczywiscie wedlug stereotypowego myslenia NT , chyba sie zgodzisz z teza iz jednak wiekszosc osob (ogolnie bez znaczenia na typ) zaprzata sobie nimi strasznie uwage.

a to sie zgadzam - sa takie przejawy. chociaz... najbogatszy ponoc czlowiek swiata raczej na zaradnego mi nie wyglada;)

Czesto ludzie kupuja rzeczy nie po to ze sa im potrzebne a tylko dlatego by wzbudzic podziw innych. Wiem truizm, ale czy tak nie jest ? (pomijajac maly procent spoleczenstwa).

ee chyba raczej tylko maly % spoleczenstwa stac na to by kupowac rzeczy niepotrzebne pragmatycznie - tylko by wzbudzac podziw...

Co do bledu generalizacji, przy mysleniu zero-jedynkowym jest to cos naturalnego , rzecz ktora chyba najtrudniej skorygowac

to fakt . u ludzi z asd sa z tym problemy - albo nadmierna sklonnosc do eneralizowania, albo trudnosci z generalizowaniem.
ja cale lata mialam jedno i drugie zarazem - nadmierne generalizowanie zjawisk i trudnosci w generalizowaniu doswiadczen tzw. "uczenie sie na bledach." i o ile z pierwszym poradzilam sobie wzglednie przyswajajac teorie gaussa o tyle z drugim mam nadal problemy.

Oczywiscie to co pisze wynika poniekad z tego iz ostatnimi czasu troche zhippisialem :], a i pewnie podswiadomosc cos znowu brzuzdzi Zdaje sprawe z tego iz sam bym majatku nie umial zdobyc, nawet gdybym uwazal to za zasadne, wiec krytykuje osoby ktore na jakims polu sa obiektywnie lepsze

))

Chociaz przeciez cala etyka chrzescijanska opiera sie na byciu skromnym i ubogim , wiec w krytyce materializmu nie czuje sie tak do konca osamotniony (inna sprawa jak praktyka w tym aspekcie odeszla od teorii :] )

niestety tematyka religijna jest dla mnie za obca.