Teoria umysłu

To forum przeznaczone jest głównie dla osób dorosłych z ZA i pokrewnymi zaburzeniami.

Chat irc (pirc.pl): #aspi.net.pl (bramka www) (godzina 20:30)
Skype: WideŁokonferencja (Soboty@20:00)

Teoria umysłu

Postprzez asperger » Pt, 15 wrz 2006, 21:50

Co sądzicie o tym teście na teorię umysłu?:
W pokoju są 2 dziewczynki. Jest również koszyk i pudełko obok koszyka. Jedna dziewczynka wsadza piłkę do koszyka, wtedy druga gdzieś wychodzi. W tym czasie ta, która została w pokoju przekłada piłkę z koszyka do pudełka. Pytanie brzmi: gdzie będzie szukać tej piłki ta dziewczyna, której nie było jak wróci? Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Re: Teoria umysłu

Postprzez rytr » So, 16 wrz 2006, 15:24

asperger napisał(a):Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?


Krotko: potrafia. badania nad TU mowia, ze umiejetnosc rozwiazaywania problemow tzw. pierwszego stopnia (a do nich nalezy wlasnie przedsatwiony przez Ciebie) posiada znakomita wiekszosc osob nawet z autyzmem, ktore osiagnely umiejetnosci intelektualne wlasciwe prawidlowo rozwijajcej sie osobie w wieku ok 7 - 8 lat.
Problemy pojawiaja sie przy drugim (mysle, ze on mysli, ze osoba tzrecia mysli) i kolejnych stopniach. Moim jednak zdaniem, (nie mam na to ZADNYCH dowodow) wiele osob NT nie da sobie rowniez rady z 4 stopniem. Bo to jeszcze wymaga pewnych dobrze rozwinietych funkcji poznawczych.
Problem TU i ASD jest bardziej zlozony. Trudnosci czesto dotycza bardziej specyficznych obszarow myslenia regulowanych przez TU.
Np. myslenie, ze jezeli ja wiem, co chce powiedziec to inni tez powini wiedziec i trudnosci w zwiazku ztym w przekazywaniu wlasnych mysli otoczeniu (np. czyt. mowienie tzw "skrotami myslowymi")
itp.
rytr
 
Posty: 767
Dołączył(a): Śr, 22 mar 2006, 00:00

Re: Teoria umysłu

Postprzez asperger » So, 16 wrz 2006, 16:10

rytr napisał(a):Krotko: potrafia. badania nad TU mowia, ze umiejetnosc rozwiazaywania problemow tzw. pierwszego stopnia (a do nich nalezy wlasnie przedsatwiony przez Ciebie) posiada znakomita wiekszosc osob nawet z autyzmem, ktore osiagnely umiejetnosci intelektualne wlasciwe prawidlowo rozwijajcej sie osobie w wieku ok 7 - 8 lat.
Problemy pojawiaja sie przy drugim (mysle, ze on mysli, ze osoba tzrecia mysli) i kolejnych stopniach. Moim jednak zdaniem, (nie mam na to ZADNYCH dowodow) wiele osob NT nie da sobie rowniez rady z 4 stopniem. Bo to jeszcze wymaga pewnych dobrze rozwinietych funkcji poznawczych.
Problem TU i ASD jest bardziej zlozony. Trudnosci czesto dotycza bardziej specyficznych obszarow myslenia regulowanych przez TU.
Np. myslenie, ze jezeli ja wiem, co chce powiedziec to inni tez powini wiedziec i trudnosci w zwiazku ztym w przekazywaniu wlasnych mysli otoczeniu (np. czyt. mowienie tzw "skrotami myslowymi")
itp.

Mogłabyś bardziej szczegółowo opisać te stopnie, bo nie za bardzo rozumiem o co z nimi chodzi? Pozatym jak mi psychiatra dał do rozwiązania ten test to odpowiedziałem, że dziewczyna poszuka najpierw w koszyku, a potem w pudełku. Wtedy zdziwiony odpowiedział: "Niezłą masz teorię umysłu". Potem jeszcze powiedziałem, że zastanawiam się czy ta dziewczynka, która wyszła nie domyśliła się, że ta druga ukryje przed nią piłkę i nie zacznie najpierw szukać w pudełku. Wtedy był już bardzo zaskoczony. Powiedział, że osiągnąłem rzeczywiście duży postęp.
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Postprzez hari » So, 16 wrz 2006, 20:08

tak sobie poczytalem to i owo dzisiaj o Teoorii Umyslu i jedna rzecz mnie zdumiała :

"p. jeśli powiem, że: „bardzo mi się podobały ogrody w Pałacu Cesarskim w Kioto”, to przecież nie tyle chodziło mi o przekazanie informacji o moim stosunku do ogrodów cesarskich, choć taki jest przekaz literalny, a bardziej o zakomunikowanie, że byłem w Japonii, a może jeszcze, że znam się na sztuce japońskiej i że jestem światowym człowiekiem"

I teraz pojawia sie pytanie dlaczego NT nie potrafia mówic wprost - gdybym pojechal do Japonii to bylaby to pierwsza rzecz o ktorej bym poinformował znajomych.Nie odczuwam żadnej potrzeby by przekazać to w sposób zawaluowany - jakbym chciał sie pochwalić znajmośćią sztuki japońskiej to bym sypnął garścia faktów i tyle :] Serio, nie rozumiem tego - myślałem iz NT uciekaja w świat niedomówien tylko wtedy gdy poruszają tematy bliskie ich sercu, powodujące silną odpowiedź emocjonalną - dlatego nie mówi sie wprost o własnych uczuciach.
Avatar użytkownika
hari
 
Posty: 2522
Dołączył(a): Wt, 31 sty 2006, 00:00
Płeć: M

Postprzez asperger » So, 16 wrz 2006, 20:40

hari napisał(a):I teraz pojawia sie pytanie dlaczego NT nie potrafia mówic wprost - gdybym pojechal do Japonii to bylaby to pierwsza rzecz o ktorej bym poinformował znajomych.Nie odczuwam żadnej potrzeby by przekazać to w sposób zawaluowany - jakbym chciał sie pochwalić znajmośćią sztuki japońskiej to bym sypnął garścia faktów i tyle :] Serio, nie rozumiem tego - myślałem iz NT uciekaja w świat niedomówien tylko wtedy gdy poruszają tematy bliskie ich sercu, powodujące silną odpowiedź emocjonalną - dlatego nie mówi sie wprost o własnych uczuciach.

Coś mi się wydaje, że mi również zdarza się o czymś mówić nie wprost, tylko z ukrytym przekazem. :D
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Postprzez =^.^= » N, 17 wrz 2006, 16:53

I teraz pojawia sie pytanie dlaczego NT nie potrafia mówic wprost - gdybym pojechal do Japonii to bylaby to pierwsza rzecz o ktorej bym poinformował znajomych.

hari, potrafią, ale mówienie nie-wprost przynosi im społeczne korzyści, to jest inaczej: dyplomacja. Jeśli ktoś będzie rozgłaszał wszystkim, że był w Japonii i opisywał tajniki japońskiej sztuki ogrodniczej, może wyjść na chwalipiętę, a to nie przysparza sympatii. Lepiej, gdy informacja o Japonii wypłynie jakby mimochodem. Metodą niedomówień można też czynić złośliwości, ale tak, by ich ofiara nie była świadoma motywów sprawcy, inaczej mogłaby o nim źle pomyśleć. W tej sytuacji można powiedzieć: nie to miałem na myśli, nie sądziłem, że potraktujesz to osobiście, itp., itd.
Mnie ludzie często zarzucali, że mówię skomplikowanym, naukowym językiem, a na dodatek robię to specjalnie, żeby pokazać, że znam trudne słowa, których oni nie znają. Po prostu miałem problemy społeczne i dorastałem w izolacji, wśród książek i dorosłych, którzy ciągle czegoś ode mnie wymagali, takie były moje słowa, jakie było moje życie. Inny zarzut był taki: że kiedy coś mówię, chwalę sie wiedzą, chcę się ponad nich wynieść i poprawić swój wizerunek w oczach innych i własnych. Wobec tego próbowałem uczyć się slangów, typowywch odzywek, różnych bzdur, aż w końcu przestało mi zależeć, co oni sobie pomyślą. Mimo to czasem, jak mi bardzo zależy, staram się odzywać bardzo ostrożnie, według poradnika. Chociaż z natury mówię o wszystkim wprost, również o uczuciach, bez oporów, tych negatywnych i pozytywnych bez wyjatku, i podobno jestem NT.
hari, niektórzy NT potrafią być bardzo szczerzy, albo czegoś u mnie nie zdiagnozowano, co by dołączyło do długiej listy różnych "patologii", jak GID, OCD i zaleczona socjofobia.
=^.^=
 
Posty: 124
Dołączył(a): Wt, 4 lip 2006, 23:00

Postprzez asperger » N, 17 wrz 2006, 17:30

Karol napisał(a):hari, potrafią, ale mówienie nie-wprost przynosi im społeczne korzyści, to jest inaczej: dyplomacja. Jeśli ktoś będzie rozgłaszał wszystkim, że był w Japonii i opisywał tajniki japońskiej sztuki ogrodniczej, może wyjść na chwalipiętę, a to nie przysparza sympatii. Lepiej, gdy informacja o Japonii wypłynie jakby mimochodem. Metodą niedomówień można też czynić złośliwości, ale tak, by ich ofiara nie była świadoma motywów sprawcy, inaczej mogłaby o nim źle pomyśleć. W tej sytuacji można powiedzieć: nie to miałem na myśli, nie sądziłem, że potraktujesz to osobiście, itp., itd.

Ja też mam tak nieraz, że chcę się czymś pochwalić, ale nie chcę, żeby wyglądało to na chwalenie i dlatego mówię coś nie wprost, tylko mimochodem. Czyżbym był NT?
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Postprzez hari » N, 17 wrz 2006, 18:03

karol napisał(a):ari, potrafią, ale mówienie nie-wprost przynosi im społeczne korzyści, to jest inaczej: dyplomacja. Jeśli ktoś będzie rozgłaszał wszystkim, że był w Japonii i opisywał tajniki japońskiej sztuki ogrodniczej, może wyjść na chwalipiętę, a to nie przysparza sympatii. Lepiej, gdy informacja o Japonii wypłynie jakby mimochodem. Metodą niedomówień można też czynić złośliwości, ale tak, by ich ofiara nie była świadoma motywów sprawcy, inaczej mogłaby o nim źle pomyśleć. W tej sytuacji można powiedzieć: nie to miałem na myśli, nie sądziłem, że potraktujesz to osobiście, itp., itd.


No wiem, tyle że naprawdę tej konkretnej sytuacji nie rozumiem. Gdy spotkam osobe która wróciła z podróży, to zawsze od tego zaczyna sie rozmowa. Czy jest to chwalnie sie ? Zapewne tak, bo gdy slysze jak koleżanka opowiada jak fajnie spędziła czas w Rzymie to wiadomo iż jakaś igiełka zazdrości się pojawi ale jest to reakcja typowa (tak przynajmniej zakładam :) ) - nie obrażam się przecież na nią za to, co więcej naturalna reakcja bedzie to iż wypytam się o szczegóły podrózy (to już jest bardziej charakterystyczne dla aspie). Co innego gdyby osoba cały czas wracała do tego, wtedy oczywiście odbiór będzie taki jak napisałeś. Poza tym, jeżelibym nie wspomniał znajomej osobie o odbytej ostatnio podrózy, ona by mogła się poczuć nieswoja, miałaby wrażenie że coś ukrywam przed nią.

karol napisał(a):Mnie ludzie często zarzucali, że mówię skomplikowanym, naukowym językiem, a na dodatek robię to specjalnie, żeby pokazać, że znam trudne słowa, których oni nie znają.


Znam to uczucie, ale zawsze powtarzam iż to ich wybór że wolą oglądać filmy niż czytać książki :] Chociaż od pewnego czasu staram się dostosowywać słownictwo do poziomu intelektulanego interlokutora :)

karol napisał(a):hari, niektórzy NT potrafią być bardzo szczerzy

Wierze, ale musiałbym to jeszcze empirycznie potwierdzić. Najbardziej męczy mnie w kontaktach z NT to że musze odfiltrowywać ich przekaz ze wszystkich aluzji, niedomówień i jednocześcnie kontrolować własne impulsywne odpowiedzi które opierają się na literalnym traktowaniu treści wypowiedzi. Efekt jest taki iż czasem sprawiam wrazenie osoby z lekkim zaburzeniem katatonicznym , która poza 'No' ,"Acha' ,'Chyba...' nie potrafi wiele więcej wykrzesać :)

asperger napisał(a):Czyżbym był NT?


no, skoro umiesz mowić nie wprost, to tak na oko jesteś 65% NT , byśbył
80% gdybyś nie ciągnął dziewczyn za włosy :]
Avatar użytkownika
hari
 
Posty: 2522
Dołączył(a): Wt, 31 sty 2006, 00:00
Płeć: M

Postprzez asperger » N, 17 wrz 2006, 20:55

hari napisał(a):no, skoro umiesz mowić nie wprost, to tak na oko jesteś 65% NT , byśbył
80% gdybyś nie ciągnął dziewczyn za włosy :]

Czyli mam rozumieć, że ludzie z ZA bardzo rzadko potrafią mówić coś nie wprost, żeby nie wyjść na kogoś chcącego się pochwalić czymś? Pozatym również zdarza mi się nie wprost zadawać pytania, to znaczy o czymś mówię i oczekuję od kogoś wtedy, żeby się ustosunkował do tego co mówię tzn. wyraził swoją opinię. Zdarza się, że ktoś nie rozumie tego, że ja oczekuję odpowiedzi.
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Postprzez rytr » Pn, 18 wrz 2006, 21:17

asperger napisał(a):Czyżbym był NT?


no, skoro umiesz mowić nie wprost, to tak na oko jesteś 65% NT , byśbył
80% gdybyś nie ciągnął dziewczyn za włosy :][/quote]

Krótko (nie mam czasu, ale odpisze wiecej o wczesniejszych rzeczach):
B.Z.D.U.R.A = ileś tam procent NT, iles tam ZA. Masz, asperger pewna umiejetność społeczna i komunikacyjna, może nie nazbyt czesta wsrod osob z ZA, ale wcale nie niewystepujaca. Jezeli masz objawy ZA to je masz i umiejetnosc mowienia "nie wprost" nie zmienia tego faktu. Poza tym, moze to byc wyuczone. Po to sie chyba czlowiek (takze z ZA) rowija, nie? Zeby sie pewnych rzeczy nauczyc? A umiejetnosci spolecznych tez sie mozna uczyc (inaczej bzdura bylby trening umiejetnosci spolecznych).
Nikt nie staje sie osoba z ZA bo ma jedna czy dwie cechy spelniajace kryt. diagnost. tak samo nikt nie staje sie NT, bo ma jakies pojedyncze umiejetnosci spoleczne.
Jezu. Ile razy mam powtarzac, ze diagnozav ZA i innych PDD jest zalezna od rozwoju w dziecinstwie?
W okresie doroslosci moze juz byc roznie.
rytr
 
Posty: 767
Dołączył(a): Śr, 22 mar 2006, 00:00

Postprzez hari » Pn, 18 wrz 2006, 23:16

rytr napisał(a):B.Z.D.U.R.A = ileś tam procent NT, iles tam ZA


to był żart :)
Avatar użytkownika
hari
 
Posty: 2522
Dołączył(a): Wt, 31 sty 2006, 00:00
Płeć: M

Postprzez asperger » Pn, 18 wrz 2006, 23:23

hari napisał(a):to był żart :)

Nawet nie wiedziałem. :D
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Postprzez hari » Pn, 18 wrz 2006, 23:30

i teraz pytanie kto to wiedział, a kto wiedzial ale myślał iż inni tego nie wiedzą :wink:
Ot tak nawiązując do tematu :)

Rozwijając myśl, napisałem o tych procentach ironicznie, Rytr odpowiedziała tak jakby nie wyczuła żartu , ja napisałem explicite o co mi chodziło, nie biorąc pod uwage iz ona sama może żartować :] To są właśnie deficyty teorii umysłu wynikające z egocentrycznego punktu widzenia :)
Avatar użytkownika
hari
 
Posty: 2522
Dołączył(a): Wt, 31 sty 2006, 00:00
Płeć: M

Postprzez Guest » Wt, 19 wrz 2006, 02:40

hari napisał(a):
rytr napisał(a):B.Z.D.U.R.A = ileś tam procent NT, iles tam ZA


to był żart :)

acha. Przepraszam.
Guest
 

Postprzez Guest » Wt, 19 wrz 2006, 02:44

hari napisał(a):i teraz pytanie kto to wiedział, a kto wiedzial ale myślał iż inni tego nie wiedzą :wink:
Ot tak nawiązując do tematu :)

dobre dobre....

Rozwijając myśl, napisałem o tych procentach ironicznie, Rytr odpowiedziała tak jakby nie wyczuła żartu , ja napisałem explicite o co mi chodziło, nie biorąc pod uwage iz ona sama może żartować :] To są właśnie deficyty teorii umysłu wynikające z egocentrycznego punktu widzenia :)

No niestety. Ona nie wykazala sie nawet minimum poczucia humoru, wrecz rozdraznila sie "wypowiedzia o procentach". Ale informuje, ze ona ma ostatnio baaardzo zly okres, co zawdziecza oczywiscie przede wszystkim sobie (jak zwykle, przez cale zycie dala sie zrobic w "balona") a oprocz siebie zawdziecza to szefowej, ktora okazala sie nie byc "mila i ludzka szefowa" tylko manipulantka i intrygatorka wyjatkowej urody.
A zatem przepraszam za nieporozumienie.
Guest
 

Postprzez rytr » Wt, 19 wrz 2006, 02:46

A juz tak dobrze mi szlo ostatnio z logowaniem sie... Przepraszam, to ja razy dwa zapomnialam sie zalogowac.
Za pozno.
Wlasnie skonczylam pisac p.....one plany dydaktyczne i wychowawcze w ilosciach masowych, ktore mialy byc na piatek.
Mam dosc.
rytr
 
Posty: 767
Dołączył(a): Śr, 22 mar 2006, 00:00

Re: Teoria umysłu

Postprzez pwjb » N, 21 sty 2007, 00:26

rytr napisał(a):
asperger napisał(a):Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?


Problem TU i ASD jest bardziej zlozony. Trudnosci czesto dotycza bardziej specyficznych obszarow myslenia regulowanych przez TU.


tutaj dochodzi jeszcze takie coś że przecież większość ludzi z łagodnym ASD jest dosyć inteligentna i się potrafią uczyć, ja np. rzadko kiedy nabieram się 2 razy na to samo, a jak się bardzo pomylę to zapamiętuję to wszystko do końca życia wręcz, gdzieś czytałem że AS mają w głowach coś w rodzaju bazy danych wszystkich sytuacji jakie im się przytrafiły i dlatego bardzo dobrze nieraz potrafią działać w sytuacjach przewidywalnych i takich które już raz przeżyły, natomiast "głupieją" w sytuacjach nieznanych, czyli takich gdzie jest spore ryzyko popełnienia głupoty
Avatar użytkownika
pwjb
 
Posty: 4387
Dołączył(a): Cz, 29 gru 2005, 00:00

Postprzez pwjb » N, 21 sty 2007, 00:34

hari napisał(a):Serio, nie rozumiem tego - myślałem iz NT uciekaja w świat niedomówien tylko wtedy gdy poruszają tematy bliskie ich sercu, powodujące silną odpowiedź emocjonalną - dlatego nie mówi sie wprost o własnych uczuciach.


oni uciekają w świat niedomówień bo dla nich nie są to niedomówienia, oni odczytują przekaz międzywierszowy i im to wystarczy, dla nich są to oczywiste skróty myślowe nad którymi nie muszą się nawet zastanawiać, dla nich jest to normalne i oczywiste że jak ktoś mówi A to ma na myśli i B a czasami nawet Z

do tego stopnia jest u nich to hardwareowe że jak aspie coś do nich powie to ich mózgi doszukują się pozawerbalnego z taką zaciętością że wychodzą im głupoty w rezultacie, ponieważ ten pozawerbalny kanał komunikacji od nas to tylko szum i jakieś przypadkowe dane bez sensu, które w umyśle normalsa mogą się ułożyć w nieprzewidywalne dziwolągi
Avatar użytkownika
pwjb
 
Posty: 4387
Dołączył(a): Cz, 29 gru 2005, 00:00

Postprzez pwjb » N, 21 sty 2007, 01:30

B.Z.D.U.R.A = ileś tam procent NT, iles tam ZA. Masz, asperger pewna umiejetność społeczna i komunikacyjna, może nie nazbyt czesta wsrod osob z ZA, ale wcale nie niewystepujaca. Jezeli masz objawy ZA to je masz i umiejetnosc mowienia "nie wprost" nie zmienia tego faktu. Poza tym, moze to byc wyuczone. Po to sie chyba czlowiek (takze z ZA) rowija, nie? Zeby sie pewnych rzeczy nauczyc? A umiejetnosci spolecznych tez sie mozna uczyc (inaczej bzdura bylby trening umiejetnosci spolecznych).


Dokładnie i większość osób tak ma, uczą się do pewnego stopnia, ale i tak jest to robione po tem za pomocą wkładu intelektualnego, to nie to samo co instynkt, przychodzi zawsze z pewnym wysiłkiem intelektualnym i zabiera pewną część uwagi w rozmowie czy czymś innym co musi być wykonane szybko

Nikt nie staje sie osoba z ZA bo ma jedna czy dwie cechy spelniajace kryt. diagnost. tak samo nikt nie staje sie NT, bo ma jakies pojedyncze umiejetnosci spoleczne.
Jezu. Ile razy mam powtarzac, ze diagnozav ZA i innych PDD jest zalezna od rozwoju w dziecinstwie?
W okresie doroslosci moze juz byc roznie.


Dokładnie, ale tylko diagnoza, a nie rzeczywisty stan człowieka, czasami mówi się że mam ZA bo jestem tak zdiagnozowany, a czasami w tym sensie że mam ZA mając na myśli ten stan który jest prawdą prawdziwą, niezależnie od diagnozy, bo jeśli pójdę do jednego psychiatry i da mi ZA a do drugiego i da mi schizofrenię, to jest jakaś prawda, której nie znamy, ale ona jest i jest jakaś diagnoza, którą znamy, i która zależy silnie od tego czy można się dostać wspomnieniami do dzieciństwa czy nie, ale to co nie działa w mózgu jest już niezależne od tego czy my to wiemy czy nie,

sory, strasznie zamotałem , mam nadzieję że zrozumiecie
Avatar użytkownika
pwjb
 
Posty: 4387
Dołączył(a): Cz, 29 gru 2005, 00:00

Postprzez pwjb » N, 21 sty 2007, 01:34

hari napisał(a):i teraz pytanie kto to wiedział, a kto wiedzial ale myślał iż inni tego nie wiedzą :wink:
Ot tak nawiązując do tematu :)


ja miałem poważne wątpliwości, ale przynajmniej jakby nie dalsza dyskusja mógłbym się zastanowić, mógłbym się nawet godzinę zastanawiać i w końcu bym doszedł do tego, ale w rozmowie to decydują MILISEKUNDY
Avatar użytkownika
pwjb
 
Posty: 4387
Dołączył(a): Cz, 29 gru 2005, 00:00

Postprzez asperger » N, 21 sty 2007, 01:38

pwjb napisał(a):sory, strasznie zamotałem , mam nadzieję że zrozumiecie

Ja to świetnie zrozumiałem. Pewnie wynika to z faktu, że ja również często piszę dziwnie. :D
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Teoria umysłu

Postprzez asperger » Pt, 10 maja 2013, 19:44

Macie teorię umysłu? Bo czytałem, że 80% autystyków nie ma. Ja jednak mam, więc może dlatego mój asperger jest taki łagodny, że lepiej mi się rozmawia z NT niż z ludźmi z aspergerem.


[mod:] Połączyłam ze starym wątkiem. Podobne wątki są też tutaj:
post101428.html?hilit=teoria%20umys%C5%82u#p101428
post54819.html?hilit=teoria%20umys%C5%82u#p54819. [A.].
Ostatnio edytowano Pt, 10 maja 2013, 23:06 przez Amelia, łącznie edytowano 2 razy
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Re: Teoria umysłu

Postprzez zz » Pt, 10 maja 2013, 22:28

asperger napisał(a):Macie teorię umysłu? Bo czytałem, że 80% autystyków nie ma. Ja jednak mam, więc może dlatego mój asperger jest taki łagodny, że lepiej mi się rozmawia z NT niż z ludźmi z aspergerem.

Teraz masz, kilka lat temu nie miałeś.
zz
 
Posty: 2500
Dołączył(a): Pt, 8 sie 2008, 23:00
Lokalizacja: Kraków

Re: Teoria umysłu

Postprzez asperger » Pt, 10 maja 2013, 22:46

Miałem teorię umysłu chyba nawet wtedy, gdy byłem dzieckiem. Zresztą nawet sobie nie wyobrażam jak można nie mieć teorii umysłu.
Ostatnio edytowano Pt, 10 maja 2013, 22:56 przez asperger, łącznie edytowano 1 raz
asperger
 
Posty: 1519
Dołączył(a): So, 18 mar 2006, 00:00

Re: Teoria umysłu

Postprzez et21 » N, 2 cze 2013, 22:54

asperger napisał(a):W pokoju są 2 dziewczynki. Jest również [pilka ,]koszyk i pudełko obok koszyka. Jedna dziewczynka wsadza piłkę do koszyka, wtedy druga gdzieś wychodzi. W tym czasie ta, która została w pokoju przekłada piłkę z koszyka do pudełka. Pytanie brzmi: gdzie będzie szukać tej piłki ta dziewczyna, której nie było jak wróci?


To gdzie w koncu? Bo intuicyjnie nie mam pojecia. Nie ma zalozenia o checi zamiany, nic. Jak wlacze intelekt to wychodzi 50/50 - bo pierwsza mysli ze druga mysli ze pierwsza mysli ze... zaplatuje sie w rekurencji. Zreszta zawsze w zabawach typu ,,co on ma na mysli'' wychodzilo mi totalnie na opak. Az do takiego stopnia, ze czasem myslalem ze powinienem odwrocic decyzje jak juz ja podjalem... Teraz mysle o rzucaniu moneta, przynajmniej mam zagwarantowane 50% trafien :D

Pozdrawiam.

PS Btw., co oznaczaja krotkie, powtarzane, urywane spojrzenia panienki na dyskotece? Albo ciagle, takie troche dluzsze niz innych panienek? Zainteresowanie, poblazanie czy niechec?

PPS Dodalem pilke do specyfikacji zadania, bo nie bylo.

PPPS Specyfikacja zadania.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sally%E2%80%93Anne_test
Ostatnio edytowano Pn, 3 cze 2013, 19:05 przez et21, łącznie edytowano 5 razy
I want to run, I want to find
I wanna be myself
Please take me away
et21
 
Posty: 957
Dołączył(a): Pn, 13 maja 2013, 13:46
Płeć: M

Re: Teoria umysłu

Postprzez Ginden » Śr, 19 cze 2013, 19:17

asperger napisał(a):Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

Spokojnie da się rozwiązać każdy tego typu test na gruncie logicznego rozumowania, po prostu zajmuje to więcej czasu.

Przykładowe rozwiązanie.
Dziewczynka A wkłada piłkę do pudełka 1, dziewczynka B wychodzi. Dziewczynka A przenosi piłkę do pudełka 2.
Dziewczynka B widziała, że piłka jest w pudełku 1, nie ma przesłanek (wysiłek umysłowy: zorientować się, że domyślnie nie ma się przesłanek, a nie odwrotnie, potem idzie łatwo), by wnioskować o zmianie położenia piłki, więc wybierze pudełko 1.

Nie trzeba się odwoływać do teorii umysłu.

Dzieci autystyczne nie przechodzą tego testu, bo nie są nauczone jeszcze logicznego myślenia, a NT mają to niejako wbudowane w mózgu.

Dla programisty odpowiednikiem będzie ponowna implementacja istniejącej w standardzie języka funkcji. ;)
Ostatnio edytowano Śr, 19 cze 2013, 19:20 przez Ginden, łącznie edytowano 2 razy
Na życzenie podaję odnośniki do prac naukowych.
Ginden
 
Posty: 15
Dołączył(a): Śr, 27 lut 2013, 00:21
Płeć: M

Re: Teoria umysłu

Postprzez kate103 » Pt, 21 cze 2013, 12:51

Napisała wcześniej posta, ale w sumie to już nie ważne:)
Ostatnio edytowano Pt, 21 cze 2013, 16:49 przez kate103, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
kate103
 
Posty: 180
Dołączył(a): Pt, 21 gru 2012, 12:26
Płeć: K

Re: Teoria umysłu

Postprzez Bynajmniej » Pt, 28 cze 2013, 22:33

Hmm, jak zapodał mi to psycholog, to od razu załapałem, a moja mama NT na starcie założyła, że dziewczynka 1 poinformuje jakoś d2 o zamianie, przez telefon albo co. Jacy różni są ludzie...
Bynajmniej
 
Posty: 189
Dołączył(a): Pn, 8 paź 2012, 23:00

Re: Teoria umysłu

Postprzez bak » So, 4 kwi 2015, 04:19

A co myślicie o tym tekście:
" Małpy Starego Świata, czyli pawiany, makaki i gerezy, aspirują do pierwszego poziomu teorii umysłu, czyli wiedzą, że wiedzą. Szympansy najprawdopodobniej operują na poziomie drugim – wiedzą, że ktoś inny wie, że coś wie. Dorosły człowiek zaś na co dzień funkcjonuje na czwartym poziomie, chyba że idzie do teatru na „Otella” Szekspira. W teatrze po pierwsze musi sobie wyobrazić, że to, co widzi na scenie, dzieje się w innym świecie, a aktorzy są kimś innym niż w rzeczywistości (dziecinnie proste – zaledwie drugi poziom). Schody się zaczynają, gdy trzeba zrozumieć, że Jago chce, by Otello uwierzył, że jego żona Desdemona pragnie uciec z Cassio. Poziom piąty. I tak niewiele w porównaniu z Szekspirem – jego zamiarem było, by widz zrozumiał, że Jago chce, by Otello uwierzył... Poziom szósty. Niedostępny dla większości ludzi! "
Bo ja tu nie widzę jakiegoś problemu, no chyba, że sama mam brak teorii umysłu siódmego rzędu ;)
bak
 
Posty: 1948
Dołączył(a): Cz, 12 mar 2015, 01:47
Lokalizacja: Świecko
Płeć: M

Re: Teoria umysłu

Postprzez Althorion » So, 4 kwi 2015, 10:37

Mi to sprawia niestety problemy. Jestem w stanie się zdobyć na takie myślenie (szczególnie kiedy gram w gry planszowe i staram się przekonać gracza czerwonego, żeby nie ufał czarnemu; aby samemu grając żółtym w sojuszu z zielonym dokonać skutecznego najazdu), ale to (skądinąd przyjemny) wysiłek intelektualny, na który muszę się zdobyć świadomie i nie jestem w stanie tego wykorzystywać w codziennych sytuacjach.
Avatar użytkownika
Althorion
 
Posty: 2518
Dołączył(a): So, 14 sty 2012, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Płeć: M

Re: Teoria umysłu

Postprzez bak » So, 4 kwi 2015, 20:07

Aaa. no jeśli to o to chodzi aby umieć zastosować to do tworzenia sojuszy, to ja też nie spełniam warunków normalności.
Choć znów mam wrażenie, że to tak samo jak z rozpoznawaniem emocji i twarzy - jeśli jakaś informacja nie daje 100% pewności to po co zaprzątać tym sobie głowę. Przecież to niby wczuwanie się w czyjś umysł, poza kokretnymi wyjątkami, jak w tym teście z lalką dla 4-latków, to ludzie sobie tylko domniemują, co inni myślą. I stąd, ośmielam się powiedzieć, najwięcej nieporozumień tego świata się bierze.
W dodatku coś bzdurnego się tworzy: bo jeśli ten NT zakłada, że drugi coś myśli, oczywiście nie bierze pod uwagę, że drugi może nie być NT. Ale to nie NT się myli w swoim "myśleniu co tamten myśli", tylko ten drugi ma niedobre myślenie. No NT-centryzm po prostu.
Ostatnio edytowano So, 4 kwi 2015, 20:11 przez bak, łącznie edytowano 1 raz
bak
 
Posty: 1948
Dołączył(a): Cz, 12 mar 2015, 01:47
Lokalizacja: Świecko
Płeć: M

Re: Teoria umysłu

Postprzez nonkan » So, 13 cze 2015, 13:35

asperger napisał(a):Miałem teorię umysłu chyba nawet wtedy, gdy byłem dzieckiem. Zresztą nawet sobie nie wyobrażam jak można nie mieć teorii umysłu.


O sobie myślę podobnie. Nie wydaje mi się, żebym jako kilkuletnie dziecko nie domyślił się, że stojący w powietrzu nad kanionem kojot goniący strusia, który wyciąga parasol, użyje parasola myśląc, że zadziała on jak spadochron (parasol ma dość podobny kształt jak spadochron). Dziecko z poważnymi deficytami w teorii umysłu pomyśleć mogłoby raczej: "po co mu parasol, przecież nie pada?".

To, co można określić jako "poważne upośledzenie w zakresie wiedzy i umiejętności rozumienia dotyczących "podstawowych" zagadnień społeczno-emocjonalnych (takich jak np. kłamstwo, rozumienie intencji, znaczenia ukryte, zabawa wyobrażeniowa), związane z dużymi deficytami teorii umysłu i empatii (przynajmniej kognitywnej) mogłoby być konceptualizowane jako specyficzne rozwojowe upośledzenie poznawcze (podobnie jak np. upośledzenie zdolności matematycznych czy związanych z czytaniem). Wydaje się, że duży deficyt teorii umysłu może występować przy braku cech takich jak "obsesyjne", wąskie zainteresowania, upodobanie do czynności rutynowych i rytuałów, zachowania autostymulacyjne, nadwrażliwość lub niedowrażliwość zmysłów. Nie uważam też, że każde dziecko z autyzmem musi mieć wyraźne upośledzenie w zakresie rozumienia kłamstwa, intencji, znaczeń ukrytych, zabawy wyobrażeniowej i w empatii poznawczej. Brak teorii umysłu to coś w rodzaju braku umiejętności matematycznych (także tych elementarnych), a nie choroby psychicznej, np. schizofrenii.
nonkan
 
Posty: 9496
Dołączył(a): So, 23 sie 2014, 19:44
Płeć: M

Re: Teoria umysłu

Postprzez Robinia » Śr, 20 kwi 2022, 12:50

Odkopuję stary wątek, bo moim zdaniem jest mega-ciekawy. Nigdy wcześniej nie słyszałam ani nie czytałam o tym teście z dwiema dziewczynkami i piłką (ani o podobnych testach). Urodziłam się jeszcze w poprzednim ustroju, w podstawówce nie robiono nam żadnych testów, a psycholog w przychodni, do którego trafiłam jako dziecko "nieumiejące się skoncentrować" w niczym mi nie pomógł.

Dziewczynki i piłka...
Moim zdaniem, dziewczynka będzie szukać piłki w koszyku, a dopiero potem ewentualnie w pudełku (zakładam, że obydwa te pojemniki są nieprzezroczyste i mają pokrywki - czyli nie widać na pierwszy rzut oka, co w nich jest).

Czy mógłby mi ktoś z Was łopatologicznie odpowiedzieć, czy to właśnie jest ta prawidłowa odpowiedź, która wpuszcza mnie na kolejny poziom tej "gry" zwanej teorią umysłu ??
Ostatnio edytowano Śr, 20 kwi 2022, 13:00 przez Robinia, łącznie edytowano 1 raz
Robinia
 
Posty: 95
Dołączył(a): N, 17 kwi 2022, 20:15
Lokalizacja: Mazowsze
Płeć: K

Re: Teoria umysłu

Postprzez Mruczanka » Cz, 21 kwi 2022, 14:07

Moje doświadczenia z psychologami w dzieciństwie były bardzo podobne.
Trzydzieści lat temu chyba nie diagnozowali czegoś takiego, jak ADHD, po prostu przyklejało się komuś łatkę, że "niekumaty", albo "leniwy", co rzeczywiście w niczym nie pomagało.


A co do testu z dziewczynką i piłką, to chyba najprościej jest to wyjaśnione w tym poście:

Ginden napisał(a):
asperger napisał(a):Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

Spokojnie da się rozwiązać każdy tego typu test na gruncie logicznego rozumowania, po prostu zajmuje to więcej czasu.

Przykładowe rozwiązanie.
Dziewczynka A wkłada piłkę do pudełka 1, dziewczynka B wychodzi. Dziewczynka A przenosi piłkę do pudełka 2.
Dziewczynka B widziała, że piłka jest w pudełku 1, nie ma przesłanek (wysiłek umysłowy: zorientować się, że domyślnie nie ma się przesłanek, a nie odwrotnie, potem idzie łatwo), by wnioskować o zmianie położenia piłki, więc wybierze pudełko 1.

Nie trzeba się odwoływać do teorii umysłu.

Dzieci autystyczne nie przechodzą tego testu, bo nie są nauczone jeszcze logicznego myślenia, a NT mają to niejako wbudowane w mózgu.

Dla programisty odpowiednikiem będzie ponowna implementacja istniejącej w standardzie języka funkcji. ;)


Bo nie wiem, jak to prościej wytłumaczyć? :?

(Czyli: tak, dobrze rozwiązałaś)
Ostatnio edytowano Cz, 21 kwi 2022, 14:08 przez Mruczanka, łącznie edytowano 1 raz
Mruczanka
 
Posty: 11085
Dołączył(a): Pt, 19 kwi 2013, 13:08
Lokalizacja: I see dead people
Płeć: K

Re: Teoria umysłu

Postprzez Robinia » Cz, 21 kwi 2022, 14:42

tak, dobrze rozwiązałaś

O taką odpowiedź mi chodziło. Dzięki :-)

[edit]
Ja nawet nie miałam ADHD, to raczej było rozpraszanie się z powodu nadwrażliwości na bodźce z otoczenia. Ale wtedy to było bez znaczenia - ZA i okolice też nie były diagnozowane. Jeden chłopiec w mojej klasie na bank miał właśnie ADHD, a że bardzo źle się uczył, pochodził z biednej rodziny i do tego był rudy - dostał łatkę łobuza. Biedny chłopak, na szczęście potem chyba w miarę wyszedł na prostą.
Ostatnio edytowano Cz, 21 kwi 2022, 15:03 przez Robinia, łącznie edytowano 2 razy
Robinia
 
Posty: 95
Dołączył(a): N, 17 kwi 2022, 20:15
Lokalizacja: Mazowsze
Płeć: K

Re: Teoria umysłu

Postprzez bak » Pn, 19 gru 2022, 05:57

Chyba pasuje umieścić w tym wątku.
Otóż chodzi mi o to wyjaśnienie gramatyczno-leksykalne. Czy Wy też macie już trudność zrozumieć kto, co i do kogo?
"puhuinkohan?!" – "czy mówiłem?!" (dodana enklityka -han wyrażająca w tym przypadku zdziwienie, że rozmówca może uważać, że autor wypowiedzi mówił).
bak
 
Posty: 1948
Dołączył(a): Cz, 12 mar 2015, 01:47
Lokalizacja: Świecko
Płeć: M

Re: Teoria umysłu

Postprzez johnn » So, 24 gru 2022, 23:30

asperger napisał(a):Co sądzicie o tym teście na teorię umysłu?:
W pokoju są 2 dziewczynki. Jest również koszyk i pudełko obok koszyka. Jedna dziewczynka wsadza piłkę do koszyka, wtedy druga gdzieś wychodzi. W tym czasie ta, która została w pokoju przekłada piłkę z koszyka do pudełka. Pytanie brzmi: gdzie będzie szukać tej piłki ta dziewczyna, której nie było jak wróci? Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

Uznałem, że będzie szukać w koszyku.
johnn
 
Posty: 99
Dołączył(a): Wt, 24 mar 2020, 12:43
Płeć: M

Re: Teoria umysłu

Postprzez Master/Pentium » Wt, 27 gru 2022, 12:03

Ginden napisał(a):Spokojnie da się rozwiązać każdy tego typu test na gruncie logicznego rozumowania, po prostu zajmuje to więcej czasu.

Zgadza się, każde tego typu zadanie da się rozwiązać modelując stan wiedzy wiedzy. Czyli jakie informacje posiada dany obiekt (nie jakie informacje JA posiadam). Do zaimplementowania w kilka dni/tygodni. Standardowa funkcja w dopalaczu (jeden z atrybutów obiektu).

Ginden napisał(a):Dla programisty odpowiednikiem będzie ponowna implementacja istniejącej w standardzie języka funkcji. ;)

Podoba mi się to porównania.

A teraz kto wręczy mi złotą łopatę ;-)
Avatar użytkownika
Master/Pentium
 
Posty: 5914
Dołączył(a): Cz, 11 lip 2013, 17:53
Lokalizacja: Lubin
Płeć: M


Powrót do Forum otwarte dla każdego

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 29 gości

cron