aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

[asperger]

Co sądzicie o tym teście na teorię umysłu?:
W pokoju są 2 dziewczynki. Jest również koszyk i pudełko obok koszyka. Jedna dziewczynka wsadza piłkę do koszyka, wtedy druga gdzieś wychodzi. W tym czasie ta, która została w pokoju przekłada piłkę z koszyka do pudełka. Pytanie brzmi: gdzie będzie szukać tej piłki ta dziewczyna, której nie było jak wróci? Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

[rytr]

Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

Krotko: potrafia. badania nad TU mowia, ze umiejetnosc rozwiazaywania problemow tzw. pierwszego stopnia (a do nich nalezy wlasnie przedsatwiony przez Ciebie) posiada znakomita wiekszosc osob nawet z autyzmem, ktore osiagnely umiejetnosci intelektualne wlasciwe prawidlowo rozwijajcej sie osobie w wieku ok 7 - 8 lat.
Problemy pojawiaja sie przy drugim (mysle, ze on mysli, ze osoba tzrecia mysli) i kolejnych stopniach. Moim jednak zdaniem, (nie mam na to ZADNYCH dowodow) wiele osob NT nie da sobie rowniez rady z 4 stopniem. Bo to jeszcze wymaga pewnych dobrze rozwinietych funkcji poznawczych.
Problem TU i ASD jest bardziej zlozony. Trudnosci czesto dotycza bardziej specyficznych obszarow myslenia regulowanych przez TU.
Np. myslenie, ze jezeli ja wiem, co chce powiedziec to inni tez powini wiedziec i trudnosci w zwiazku ztym w przekazywaniu wlasnych mysli otoczeniu (np. czyt. mowienie tzw "skrotami myslowymi")
itp.

[asperger]

Krotko: potrafia. badania nad TU mowia, ze umiejetnosc rozwiazaywania problemow tzw. pierwszego stopnia (a do nich nalezy wlasnie przedsatwiony przez Ciebie) posiada znakomita wiekszosc osob nawet z autyzmem, ktore osiagnely umiejetnosci intelektualne wlasciwe prawidlowo rozwijajcej sie osobie w wieku ok 7 - 8 lat.
Problemy pojawiaja sie przy drugim (mysle, ze on mysli, ze osoba tzrecia mysli) i kolejnych stopniach. Moim jednak zdaniem, (nie mam na to ZADNYCH dowodow) wiele osob NT nie da sobie rowniez rady z 4 stopniem. Bo to jeszcze wymaga pewnych dobrze rozwinietych funkcji poznawczych.
Problem TU i ASD jest bardziej zlozony. Trudnosci czesto dotycza bardziej specyficznych obszarow myslenia regulowanych przez TU.
Np. myslenie, ze jezeli ja wiem, co chce powiedziec to inni tez powini wiedziec i trudnosci w zwiazku ztym w przekazywaniu wlasnych mysli otoczeniu (np. czyt. mowienie tzw "skrotami myslowymi")
itp.

Mogłabyś bardziej szczegółowo opisać te stopnie, bo nie za bardzo rozumiem o co z nimi chodzi? Pozatym jak mi psychiatra dał do rozwiązania ten test to odpowiedziałem, że dziewczyna poszuka najpierw w koszyku, a potem w pudełku. Wtedy zdziwiony odpowiedział: "Niezłą masz teorię umysłu". Potem jeszcze powiedziałem, że zastanawiam się czy ta dziewczynka, która wyszła nie domyśliła się, że ta druga ukryje przed nią piłkę i nie zacznie najpierw szukać w pudełku. Wtedy był już bardzo zaskoczony. Powiedział, że osiągnąłem rzeczywiście duży postęp.

[hari]

tak sobie poczytalem to i owo dzisiaj o Teoorii Umyslu i jedna rzecz mnie zdumiała :

"p. jeśli powiem, że: „bardzo mi się podobały ogrody w Pałacu Cesarskim w Kioto”, to przecież nie tyle chodziło mi o przekazanie informacji o moim stosunku do ogrodów cesarskich, choć taki jest przekaz literalny, a bardziej o zakomunikowanie, że byłem w Japonii, a może jeszcze, że znam się na sztuce japońskiej i że jestem światowym człowiekiem"

I teraz pojawia sie pytanie dlaczego NT nie potrafia mówic wprost - gdybym pojechal do Japonii to bylaby to pierwsza rzecz o ktorej bym poinformował znajomych.Nie odczuwam żadnej potrzeby by przekazać to w sposób zawaluowany - jakbym chciał sie pochwalić znajmośćią sztuki japońskiej to bym sypnął garścia faktów i tyle :] Serio, nie rozumiem tego - myślałem iz NT uciekaja w świat niedomówien tylko wtedy gdy poruszają tematy bliskie ich sercu, powodujące silną odpowiedź emocjonalną - dlatego nie mówi sie wprost o własnych uczuciach.

[asperger]

I teraz pojawia sie pytanie dlaczego NT nie potrafia mówic wprost - gdybym pojechal do Japonii to bylaby to pierwsza rzecz o ktorej bym poinformował znajomych.Nie odczuwam żadnej potrzeby by przekazać to w sposób zawaluowany - jakbym chciał sie pochwalić znajmośćią sztuki japońskiej to bym sypnął garścia faktów i tyle :] Serio, nie rozumiem tego - myślałem iz NT uciekaja w świat niedomówien tylko wtedy gdy poruszają tematy bliskie ich sercu, powodujące silną odpowiedź emocjonalną - dlatego nie mówi sie wprost o własnych uczuciach.

Coś mi się wydaje, że mi również zdarza się o czymś mówić nie wprost, tylko z ukrytym przekazem.

[=^.^=]

I teraz pojawia sie pytanie dlaczego NT nie potrafia mówic wprost - gdybym pojechal do Japonii to bylaby to pierwsza rzecz o ktorej bym poinformował znajomych.

hari, potrafią, ale mówienie nie-wprost przynosi im społeczne korzyści, to jest inaczej: dyplomacja. Jeśli ktoś będzie rozgłaszał wszystkim, że był w Japonii i opisywał tajniki japońskiej sztuki ogrodniczej, może wyjść na chwalipiętę, a to nie przysparza sympatii. Lepiej, gdy informacja o Japonii wypłynie jakby mimochodem. Metodą niedomówień można też czynić złośliwości, ale tak, by ich ofiara nie była świadoma motywów sprawcy, inaczej mogłaby o nim źle pomyśleć. W tej sytuacji można powiedzieć: nie to miałem na myśli, nie sądziłem, że potraktujesz to osobiście, itp., itd.
Mnie ludzie często zarzucali, że mówię skomplikowanym, naukowym językiem, a na dodatek robię to specjalnie, żeby pokazać, że znam trudne słowa, których oni nie znają. Po prostu miałem problemy społeczne i dorastałem w izolacji, wśród książek i dorosłych, którzy ciągle czegoś ode mnie wymagali, takie były moje słowa, jakie było moje życie. Inny zarzut był taki: że kiedy coś mówię, chwalę sie wiedzą, chcę się ponad nich wynieść i poprawić swój wizerunek w oczach innych i własnych. Wobec tego próbowałem uczyć się slangów, typowywch odzywek, różnych bzdur, aż w końcu przestało mi zależeć, co oni sobie pomyślą. Mimo to czasem, jak mi bardzo zależy, staram się odzywać bardzo ostrożnie, według poradnika. Chociaż z natury mówię o wszystkim wprost, również o uczuciach, bez oporów, tych negatywnych i pozytywnych bez wyjatku, i podobno jestem NT.
hari, niektórzy NT potrafią być bardzo szczerzy, albo czegoś u mnie nie zdiagnozowano, co by dołączyło do długiej listy różnych "patologii", jak GID, OCD i zaleczona socjofobia.

[asperger]

hari, potrafią, ale mówienie nie-wprost przynosi im społeczne korzyści, to jest inaczej: dyplomacja. Jeśli ktoś będzie rozgłaszał wszystkim, że był w Japonii i opisywał tajniki japońskiej sztuki ogrodniczej, może wyjść na chwalipiętę, a to nie przysparza sympatii. Lepiej, gdy informacja o Japonii wypłynie jakby mimochodem. Metodą niedomówień można też czynić złośliwości, ale tak, by ich ofiara nie była świadoma motywów sprawcy, inaczej mogłaby o nim źle pomyśleć. W tej sytuacji można powiedzieć: nie to miałem na myśli, nie sądziłem, że potraktujesz to osobiście, itp., itd.

Ja też mam tak nieraz, że chcę się czymś pochwalić, ale nie chcę, żeby wyglądało to na chwalenie i dlatego mówię coś nie wprost, tylko mimochodem. Czyżbym był NT?

[hari]

ari, potrafią, ale mówienie nie-wprost przynosi im społeczne korzyści, to jest inaczej: dyplomacja. Jeśli ktoś będzie rozgłaszał wszystkim, że był w Japonii i opisywał tajniki japońskiej sztuki ogrodniczej, może wyjść na chwalipiętę, a to nie przysparza sympatii. Lepiej, gdy informacja o Japonii wypłynie jakby mimochodem. Metodą niedomówień można też czynić złośliwości, ale tak, by ich ofiara nie była świadoma motywów sprawcy, inaczej mogłaby o nim źle pomyśleć. W tej sytuacji można powiedzieć: nie to miałem na myśli, nie sądziłem, że potraktujesz to osobiście, itp., itd.

No wiem, tyle że naprawdę tej konkretnej sytuacji nie rozumiem. Gdy spotkam osobe która wróciła z podróży, to zawsze od tego zaczyna sie rozmowa. Czy jest to chwalnie sie ? Zapewne tak, bo gdy slysze jak koleżanka opowiada jak fajnie spędziła czas w Rzymie to wiadomo iż jakaś igiełka zazdrości się pojawi ale jest to reakcja typowa (tak przynajmniej zakładam ) - nie obrażam się przecież na nią za to, co więcej naturalna reakcja bedzie to iż wypytam się o szczegóły podrózy (to już jest bardziej charakterystyczne dla aspie). Co innego gdyby osoba cały czas wracała do tego, wtedy oczywiście odbiór będzie taki jak napisałeś. Poza tym, jeżelibym nie wspomniał znajomej osobie o odbytej ostatnio podrózy, ona by mogła się poczuć nieswoja, miałaby wrażenie że coś ukrywam przed nią.

Mnie ludzie często zarzucali, że mówię skomplikowanym, naukowym językiem, a na dodatek robię to specjalnie, żeby pokazać, że znam trudne słowa, których oni nie znają.

Znam to uczucie, ale zawsze powtarzam iż to ich wybór że wolą oglądać filmy niż czytać książki :] Chociaż od pewnego czasu staram się dostosowywać słownictwo do poziomu intelektulanego interlokutora

hari, niektórzy NT potrafią być bardzo szczerzy

Wierze, ale musiałbym to jeszcze empirycznie potwierdzić. Najbardziej męczy mnie w kontaktach z NT to że musze odfiltrowywać ich przekaz ze wszystkich aluzji, niedomówień i jednocześcnie kontrolować własne impulsywne odpowiedzi które opierają się na literalnym traktowaniu treści wypowiedzi. Efekt jest taki iż czasem sprawiam wrazenie osoby z lekkim zaburzeniem katatonicznym , która poza 'No' ,"Acha' ,'Chyba...' nie potrafi wiele więcej wykrzesać

Czyżbym był NT?

no, skoro umiesz mowić nie wprost, to tak na oko jesteś 65% NT , byśbył
80% gdybyś nie ciągnął dziewczyn za włosy :]

[asperger]

no, skoro umiesz mowić nie wprost, to tak na oko jesteś 65% NT , byśbył
80% gdybyś nie ciągnął dziewczyn za włosy :]

Czyli mam rozumieć, że ludzie z ZA bardzo rzadko potrafią mówić coś nie wprost, żeby nie wyjść na kogoś chcącego się pochwalić czymś? Pozatym również zdarza mi się nie wprost zadawać pytania, to znaczy o czymś mówię i oczekuję od kogoś wtedy, żeby się ustosunkował do tego co mówię tzn. wyraził swoją opinię. Zdarza się, że ktoś nie rozumie tego, że ja oczekuję odpowiedzi.

[rytr]

Czyżbym był NT?

no, skoro umiesz mowić nie wprost, to tak na oko jesteś 65% NT , byśbył
80% gdybyś nie ciągnął dziewczyn za włosy :][/quote]

Krótko (nie mam czasu, ale odpisze wiecej o wczesniejszych rzeczach):
B.Z.D.U.R.A = ileś tam procent NT, iles tam ZA. Masz, asperger pewna umiejetność społeczna i komunikacyjna, może nie nazbyt czesta wsrod osob z ZA, ale wcale nie niewystepujaca. Jezeli masz objawy ZA to je masz i umiejetnosc mowienia "nie wprost" nie zmienia tego faktu. Poza tym, moze to byc wyuczone. Po to sie chyba czlowiek (takze z ZA) rowija, nie? Zeby sie pewnych rzeczy nauczyc? A umiejetnosci spolecznych tez sie mozna uczyc (inaczej bzdura bylby trening umiejetnosci spolecznych).
Nikt nie staje sie osoba z ZA bo ma jedna czy dwie cechy spelniajace kryt. diagnost. tak samo nikt nie staje sie NT, bo ma jakies pojedyncze umiejetnosci spoleczne.
Jezu. Ile razy mam powtarzac, ze diagnozav ZA i innych PDD jest zalezna od rozwoju w dziecinstwie?
W okresie doroslosci moze juz byc roznie.

[hari]

B.Z.D.U.R.A = ileś tam procent NT, iles tam ZA

to był żart

[asperger]

to był żart

Nawet nie wiedziałem.

[hari]

i teraz pytanie kto to wiedział, a kto wiedzial ale myślał iż inni tego nie wiedzą
Ot tak nawiązując do tematu

Rozwijając myśl, napisałem o tych procentach ironicznie, Rytr odpowiedziała tak jakby nie wyczuła żartu , ja napisałem explicite o co mi chodziło, nie biorąc pod uwage iz ona sama może żartować :] To są właśnie deficyty teorii umysłu wynikające z egocentrycznego punktu widzenia

[Guest]

B.Z.D.U.R.A = ileś tam procent NT, iles tam ZA

to był żart

acha. Przepraszam.

[Guest]

i teraz pytanie kto to wiedział, a kto wiedzial ale myślał iż inni tego nie wiedzą
Ot tak nawiązując do tematu

dobre dobre....

Rozwijając myśl, napisałem o tych procentach ironicznie, Rytr odpowiedziała tak jakby nie wyczuła żartu , ja napisałem explicite o co mi chodziło, nie biorąc pod uwage iz ona sama może żartować :] To są właśnie deficyty teorii umysłu wynikające z egocentrycznego punktu widzenia

No niestety. Ona nie wykazala sie nawet minimum poczucia humoru, wrecz rozdraznila sie "wypowiedzia o procentach". Ale informuje, ze ona ma ostatnio baaardzo zly okres, co zawdziecza oczywiscie przede wszystkim sobie (jak zwykle, przez cale zycie dala sie zrobic w "balona") a oprocz siebie zawdziecza to szefowej, ktora okazala sie nie byc "mila i ludzka szefowa" tylko manipulantka i intrygatorka wyjatkowej urody.
A zatem przepraszam za nieporozumienie.

[rytr]

A juz tak dobrze mi szlo ostatnio z logowaniem sie... Przepraszam, to ja razy dwa zapomnialam sie zalogowac.
Za pozno.
Wlasnie skonczylam pisac p.....one plany dydaktyczne i wychowawcze w ilosciach masowych, ktore mialy byc na piatek.
Mam dosc.

[pwjb]

Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

Problem TU i ASD jest bardziej zlozony. Trudnosci czesto dotycza bardziej specyficznych obszarow myslenia regulowanych przez TU.

tutaj dochodzi jeszcze takie coś że przecież większość ludzi z łagodnym ASD jest dosyć inteligentna i się potrafią uczyć, ja np. rzadko kiedy nabieram się 2 razy na to samo, a jak się bardzo pomylę to zapamiętuję to wszystko do końca życia wręcz, gdzieś czytałem że AS mają w głowach coś w rodzaju bazy danych wszystkich sytuacji jakie im się przytrafiły i dlatego bardzo dobrze nieraz potrafią działać w sytuacjach przewidywalnych i takich które już raz przeżyły, natomiast "głupieją" w sytuacjach nieznanych, czyli takich gdzie jest spore ryzyko popełnienia głupoty

[pwjb]

Serio, nie rozumiem tego - myślałem iz NT uciekaja w świat niedomówien tylko wtedy gdy poruszają tematy bliskie ich sercu, powodujące silną odpowiedź emocjonalną - dlatego nie mówi sie wprost o własnych uczuciach.

oni uciekają w świat niedomówień bo dla nich nie są to niedomówienia, oni odczytują przekaz międzywierszowy i im to wystarczy, dla nich są to oczywiste skróty myślowe nad którymi nie muszą się nawet zastanawiać, dla nich jest to normalne i oczywiste że jak ktoś mówi A to ma na myśli i B a czasami nawet Z

do tego stopnia jest u nich to hardwareowe że jak aspie coś do nich powie to ich mózgi doszukują się pozawerbalnego z taką zaciętością że wychodzą im głupoty w rezultacie, ponieważ ten pozawerbalny kanał komunikacji od nas to tylko szum i jakieś przypadkowe dane bez sensu, które w umyśle normalsa mogą się ułożyć w nieprzewidywalne dziwolągi

[pwjb]

B.Z.D.U.R.A = ileś tam procent NT, iles tam ZA. Masz, asperger pewna umiejetność społeczna i komunikacyjna, może nie nazbyt czesta wsrod osob z ZA, ale wcale nie niewystepujaca. Jezeli masz objawy ZA to je masz i umiejetnosc mowienia "nie wprost" nie zmienia tego faktu. Poza tym, moze to byc wyuczone. Po to sie chyba czlowiek (takze z ZA) rowija, nie? Zeby sie pewnych rzeczy nauczyc? A umiejetnosci spolecznych tez sie mozna uczyc (inaczej bzdura bylby trening umiejetnosci spolecznych).

Dokładnie i większość osób tak ma, uczą się do pewnego stopnia, ale i tak jest to robione po tem za pomocą wkładu intelektualnego, to nie to samo co instynkt, przychodzi zawsze z pewnym wysiłkiem intelektualnym i zabiera pewną część uwagi w rozmowie czy czymś innym co musi być wykonane szybko

Nikt nie staje sie osoba z ZA bo ma jedna czy dwie cechy spelniajace kryt. diagnost. tak samo nikt nie staje sie NT, bo ma jakies pojedyncze umiejetnosci spoleczne.
Jezu. Ile razy mam powtarzac, ze diagnozav ZA i innych PDD jest zalezna od rozwoju w dziecinstwie?
W okresie doroslosci moze juz byc roznie.

Dokładnie, ale tylko diagnoza, a nie rzeczywisty stan człowieka, czasami mówi się że mam ZA bo jestem tak zdiagnozowany, a czasami w tym sensie że mam ZA mając na myśli ten stan który jest prawdą prawdziwą, niezależnie od diagnozy, bo jeśli pójdę do jednego psychiatry i da mi ZA a do drugiego i da mi schizofrenię, to jest jakaś prawda, której nie znamy, ale ona jest i jest jakaś diagnoza, którą znamy, i która zależy silnie od tego czy można się dostać wspomnieniami do dzieciństwa czy nie, ale to co nie działa w mózgu jest już niezależne od tego czy my to wiemy czy nie,

sory, strasznie zamotałem , mam nadzieję że zrozumiecie

[pwjb]

i teraz pytanie kto to wiedział, a kto wiedzial ale myślał iż inni tego nie wiedzą
Ot tak nawiązując do tematu

ja miałem poważne wątpliwości, ale przynajmniej jakby nie dalsza dyskusja mógłbym się zastanowić, mógłbym się nawet godzinę zastanawiać i w końcu bym doszedł do tego, ale w rozmowie to decydują MILISEKUNDY

[asperger]

sory, strasznie zamotałem , mam nadzieję że zrozumiecie

Ja to świetnie zrozumiałem. Pewnie wynika to z faktu, że ja również często piszę dziwnie.

[asperger]

Macie teorię umysłu? Bo czytałem, że 80% autystyków nie ma. Ja jednak mam, więc może dlatego mój asperger jest taki łagodny, że lepiej mi się rozmawia z NT niż z ludźmi z aspergerem.


[mod:] Połączyłam ze starym wątkiem. Podobne wątki są też tutaj:
post101428.html?hilit=teoria%20umys%C5%82u#p101428
post54819.html?hilit=teoria%20umys%C5%82u#p54819. [A.].

[zz]

Macie teorię umysłu? Bo czytałem, że 80% autystyków nie ma. Ja jednak mam, więc może dlatego mój asperger jest taki łagodny, że lepiej mi się rozmawia z NT niż z ludźmi z aspergerem.

Teraz masz, kilka lat temu nie miałeś.

[asperger]

Miałem teorię umysłu chyba nawet wtedy, gdy byłem dzieckiem. Zresztą nawet sobie nie wyobrażam jak można nie mieć teorii umysłu.

[et21]

W pokoju są 2 dziewczynki. Jest również [pilka ,]koszyk i pudełko obok koszyka. Jedna dziewczynka wsadza piłkę do koszyka, wtedy druga gdzieś wychodzi. W tym czasie ta, która została w pokoju przekłada piłkę z koszyka do pudełka. Pytanie brzmi: gdzie będzie szukać tej piłki ta dziewczyna, której nie było jak wróci?

To gdzie w koncu? Bo intuicyjnie nie mam pojecia. Nie ma zalozenia o checi zamiany, nic. Jak wlacze intelekt to wychodzi 50/50 - bo pierwsza mysli ze druga mysli ze pierwsza mysli ze... zaplatuje sie w rekurencji. Zreszta zawsze w zabawach typu ,,co on ma na mysli'' wychodzilo mi totalnie na opak. Az do takiego stopnia, ze czasem myslalem ze powinienem odwrocic decyzje jak juz ja podjalem... Teraz mysle o rzucaniu moneta, przynajmniej mam zagwarantowane 50% trafien

Pozdrawiam.

PS Btw., co oznaczaja krotkie, powtarzane, urywane spojrzenia panienki na dyskotece? Albo ciagle, takie troche dluzsze niz innych panienek? Zainteresowanie, poblazanie czy niechec?

PPS Dodalem pilke do specyfikacji zadania, bo nie bylo.

PPPS Specyfikacja zadania.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sally%E2%80%93Anne_test

[Ginden]

Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

Spokojnie da się rozwiązać każdy tego typu test na gruncie logicznego rozumowania, po prostu zajmuje to więcej czasu.

Przykładowe rozwiązanie.
Dziewczynka A wkłada piłkę do pudełka 1, dziewczynka B wychodzi. Dziewczynka A przenosi piłkę do pudełka 2.
Dziewczynka B widziała, że piłka jest w pudełku 1, nie ma przesłanek (wysiłek umysłowy: zorientować się, że domyślnie nie ma się przesłanek, a nie odwrotnie, potem idzie łatwo), by wnioskować o zmianie położenia piłki, więc wybierze pudełko 1.

Nie trzeba się odwoływać do teorii umysłu.

Dzieci autystyczne nie przechodzą tego testu, bo nie są nauczone jeszcze logicznego myślenia, a NT mają to niejako wbudowane w mózgu.

Dla programisty odpowiednikiem będzie ponowna implementacja istniejącej w standardzie języka funkcji.

[kate103]

Napisała wcześniej posta, ale w sumie to już nie ważne:)

[Bynajmniej]

Hmm, jak zapodał mi to psycholog, to od razu załapałem, a moja mama NT na starcie założyła, że dziewczynka 1 poinformuje jakoś d2 o zamianie, przez telefon albo co. Jacy różni są ludzie...

[bak]

A co myślicie o tym tekście:
" Małpy Starego Świata, czyli pawiany, makaki i gerezy, aspirują do pierwszego poziomu teorii umysłu, czyli wiedzą, że wiedzą. Szympansy najprawdopodobniej operują na poziomie drugim – wiedzą, że ktoś inny wie, że coś wie. Dorosły człowiek zaś na co dzień funkcjonuje na czwartym poziomie, chyba że idzie do teatru na „Otella” Szekspira. W teatrze po pierwsze musi sobie wyobrazić, że to, co widzi na scenie, dzieje się w innym świecie, a aktorzy są kimś innym niż w rzeczywistości (dziecinnie proste – zaledwie drugi poziom). Schody się zaczynają, gdy trzeba zrozumieć, że Jago chce, by Otello uwierzył, że jego żona Desdemona pragnie uciec z Cassio. Poziom piąty. I tak niewiele w porównaniu z Szekspirem – jego zamiarem było, by widz zrozumiał, że Jago chce, by Otello uwierzył... Poziom szósty. Niedostępny dla większości ludzi! "
Bo ja tu nie widzę jakiegoś problemu, no chyba, że sama mam brak teorii umysłu siódmego rzędu

[Althorion]

Mi to sprawia niestety problemy. Jestem w stanie się zdobyć na takie myślenie (szczególnie kiedy gram w gry planszowe i staram się przekonać gracza czerwonego, żeby nie ufał czarnemu; aby samemu grając żółtym w sojuszu z zielonym dokonać skutecznego najazdu), ale to (skądinąd przyjemny) wysiłek intelektualny, na który muszę się zdobyć świadomie i nie jestem w stanie tego wykorzystywać w codziennych sytuacjach.

[bak]

Aaa. no jeśli to o to chodzi aby umieć zastosować to do tworzenia sojuszy, to ja też nie spełniam warunków normalności.
Choć znów mam wrażenie, że to tak samo jak z rozpoznawaniem emocji i twarzy - jeśli jakaś informacja nie daje 100% pewności to po co zaprzątać tym sobie głowę. Przecież to niby wczuwanie się w czyjś umysł, poza kokretnymi wyjątkami, jak w tym teście z lalką dla 4-latków, to ludzie sobie tylko domniemują, co inni myślą. I stąd, ośmielam się powiedzieć, najwięcej nieporozumień tego świata się bierze.
W dodatku coś bzdurnego się tworzy: bo jeśli ten NT zakłada, że drugi coś myśli, oczywiście nie bierze pod uwagę, że drugi może nie być NT. Ale to nie NT się myli w swoim "myśleniu co tamten myśli", tylko ten drugi ma niedobre myślenie. No NT-centryzm po prostu.

[nonkan]

Miałem teorię umysłu chyba nawet wtedy, gdy byłem dzieckiem. Zresztą nawet sobie nie wyobrażam jak można nie mieć teorii umysłu.

O sobie myślę podobnie. Nie wydaje mi się, żebym jako kilkuletnie dziecko nie domyślił się, że stojący w powietrzu nad kanionem kojot goniący strusia, który wyciąga parasol, użyje parasola myśląc, że zadziała on jak spadochron (parasol ma dość podobny kształt jak spadochron). Dziecko z poważnymi deficytami w teorii umysłu pomyśleć mogłoby raczej: "po co mu parasol, przecież nie pada?".

To, co można określić jako "poważne upośledzenie w zakresie wiedzy i umiejętności rozumienia dotyczących "podstawowych" zagadnień społeczno-emocjonalnych (takich jak np. kłamstwo, rozumienie intencji, znaczenia ukryte, zabawa wyobrażeniowa), związane z dużymi deficytami teorii umysłu i empatii (przynajmniej kognitywnej) mogłoby być konceptualizowane jako specyficzne rozwojowe upośledzenie poznawcze (podobnie jak np. upośledzenie zdolności matematycznych czy związanych z czytaniem). Wydaje się, że duży deficyt teorii umysłu może występować przy braku cech takich jak "obsesyjne", wąskie zainteresowania, upodobanie do czynności rutynowych i rytuałów, zachowania autostymulacyjne, nadwrażliwość lub niedowrażliwość zmysłów. Nie uważam też, że każde dziecko z autyzmem musi mieć wyraźne upośledzenie w zakresie rozumienia kłamstwa, intencji, znaczeń ukrytych, zabawy wyobrażeniowej i w empatii poznawczej. Brak teorii umysłu to coś w rodzaju braku umiejętności matematycznych (także tych elementarnych), a nie choroby psychicznej, np. schizofrenii.

[Robinia]

Odkopuję stary wątek, bo moim zdaniem jest mega-ciekawy. Nigdy wcześniej nie słyszałam ani nie czytałam o tym teście z dwiema dziewczynkami i piłką (ani o podobnych testach). Urodziłam się jeszcze w poprzednim ustroju, w podstawówce nie robiono nam żadnych testów, a psycholog w przychodni, do którego trafiłam jako dziecko "nieumiejące się skoncentrować" w niczym mi nie pomógł.

Dziewczynki i piłka...
Moim zdaniem, dziewczynka będzie szukać piłki w koszyku, a dopiero potem ewentualnie w pudełku (zakładam, że obydwa te pojemniki są nieprzezroczyste i mają pokrywki - czyli nie widać na pierwszy rzut oka, co w nich jest).

Czy mógłby mi ktoś z Was łopatologicznie odpowiedzieć, czy to właśnie jest ta prawidłowa odpowiedź, która wpuszcza mnie na kolejny poziom tej "gry" zwanej teorią umysłu ??

[Mruczanka]

Moje doświadczenia z psychologami w dzieciństwie były bardzo podobne.
Trzydzieści lat temu chyba nie diagnozowali czegoś takiego, jak ADHD, po prostu przyklejało się komuś łatkę, że "niekumaty", albo "leniwy", co rzeczywiście w niczym nie pomagało.


A co do testu z dziewczynką i piłką, to chyba najprościej jest to wyjaśnione w tym poście:

Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

Spokojnie da się rozwiązać każdy tego typu test na gruncie logicznego rozumowania, po prostu zajmuje to więcej czasu.

Przykładowe rozwiązanie.
Dziewczynka A wkłada piłkę do pudełka 1, dziewczynka B wychodzi. Dziewczynka A przenosi piłkę do pudełka 2.
Dziewczynka B widziała, że piłka jest w pudełku 1, nie ma przesłanek (wysiłek umysłowy: zorientować się, że domyślnie nie ma się przesłanek, a nie odwrotnie, potem idzie łatwo), by wnioskować o zmianie położenia piłki, więc wybierze pudełko 1.

Nie trzeba się odwoływać do teorii umysłu.

Dzieci autystyczne nie przechodzą tego testu, bo nie są nauczone jeszcze logicznego myślenia, a NT mają to niejako wbudowane w mózgu.

Dla programisty odpowiednikiem będzie ponowna implementacja istniejącej w standardzie języka funkcji.

Bo nie wiem, jak to prościej wytłumaczyć?

(Czyli: tak, dobrze rozwiązałaś)

[Robinia]

tak, dobrze rozwiązałaś

O taką odpowiedź mi chodziło. Dzięki

[edit]
Ja nawet nie miałam ADHD, to raczej było rozpraszanie się z powodu nadwrażliwości na bodźce z otoczenia. Ale wtedy to było bez znaczenia - ZA i okolice też nie były diagnozowane. Jeden chłopiec w mojej klasie na bank miał właśnie ADHD, a że bardzo źle się uczył, pochodził z biednej rodziny i do tego był rudy - dostał łatkę łobuza. Biedny chłopak, na szczęście potem chyba w miarę wyszedł na prostą.

[bak]

Chyba pasuje umieścić w tym wątku.
Otóż chodzi mi o to wyjaśnienie gramatyczno-leksykalne. Czy Wy też macie już trudność zrozumieć kto, co i do kogo?
"puhuinkohan?!" – "czy mówiłem?!" (dodana enklityka -han wyrażająca w tym przypadku zdziwienie, że rozmówca może uważać, że autor wypowiedzi mówił).

[johnn]

Co sądzicie o tym teście na teorię umysłu?:
W pokoju są 2 dziewczynki. Jest również koszyk i pudełko obok koszyka. Jedna dziewczynka wsadza piłkę do koszyka, wtedy druga gdzieś wychodzi. W tym czasie ta, która została w pokoju przekłada piłkę z koszyka do pudełka. Pytanie brzmi: gdzie będzie szukać tej piłki ta dziewczyna, której nie było jak wróci? Czy uważacie, że ludzie z ZA nie potrafią poprawnie rozwiązać tego testu?

Uznałem, że będzie szukać w koszyku.

[Master/Pentium]

Spokojnie da się rozwiązać każdy tego typu test na gruncie logicznego rozumowania, po prostu zajmuje to więcej czasu.

Zgadza się, każde tego typu zadanie da się rozwiązać modelując stan wiedzy wiedzy. Czyli jakie informacje posiada dany obiekt (nie jakie informacje JA posiadam). Do zaimplementowania w kilka dni/tygodni. Standardowa funkcja w dopalaczu (jeden z atrybutów obiektu).

Dla programisty odpowiednikiem będzie ponowna implementacja istniejącej w standardzie języka funkcji.

Podoba mi się to porównania.

A teraz kto wręczy mi złotą łopatę