aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

Jeżeli moralność ma uzasadnienie to kara dla kary jest bezsensowna, bo jeżeli ktoś postąpił niemoralnie to po prostu popełnił błąd (głupotę), a więc sam fakt, że tak postąpił jest "karą". Natomiast jeżeli moralność nie ma uzasadnienia to kara dla kary również nie ma sensu, bo skoro nie ma uzasadnienia moralności to nie ma powodu, żeby ktoś postępował moralnie. Jak widać, nie da się w żaden sposób uzasadnić kary dla kary. Teoretycznie nie powinno być żadnych kar, tylko przekonywanie ludzi, by postępowali moralnie. W praktyce jednak to jest niemożliwe. Kara spełnia funkcję ochronną i wychowawczą. Czy zgadzacie się z tym poglądem?

imo moralność itp to są zakamuflowane biologiczne instynkty i są po to by pożerać ziemię

aż nie zostanie kamień na kamieniu

wtedy zobaczysz gdzie się podziała twoja moralność

5 dni bez jedzenia i wody = ludzie zjadają ludzi

wszystko jest względne. moralność zależy od środowiska. może ktoś pamięta film dokumentalny o tych typach co rozbili się samolotem w zime w górach. najpierw hoho jacy chrześcijanie. po tygodniu jedli trupy a potem losowali z żywych

omon napisał(a):10 dni bez jedzenia i wody = ludzie zjadają ludzi

10 dni bez wody -> nie żyjesz.

10 dni bez jedzenia -> jesteś trochę chudszy. Bez uszczerbku dla zdrowia można nie jeść przez około miesiąc (w normalnych warunkach i przy typowym zapasie tłuszczu).

hehe sprawdziłem i zmieniłem. tak myślałem że się będziecie czepiać jakiś szczegółów kompletnie nie ważnych w tym kontekście

omon napisał(a):hehe sprawdziłem i zmieniłem. tak myślałem że się będziecie czepiać jakiś szczegółów kompletnie nie ważnych w tym kontekście

5 dni? Jeszcze lepiej! To chyba jacyś ludożercy lecieli tym samolotem, skoro tak skorzy byli aby się nawzajem zjadać żywcem.

zresztą nieważne ile. chodziło mi o moralność

...

W tym wątku nie chodzi o moralność, tylko o sens kar. Magic: mógłbyś powiedzieć co sądzisz o moim poglądzie na ten temat?

Dlaczego sądzisz, że ktoś kto łamie zasady moralne popełnia błąd. Przecież może to robić z pełną świadomością, dla jakichś korzyści. W takim wypadku powinien liczyć się z konsekwencjami w postaci kary. Są nawet tacy, którzy popełniają jakiś czyn tylko dlatego, że jest on zagrożony karą, dla dreszczyku emocji.

Kary można by znieść tylko w idealnym społeczeństwie, gdzie wszyscy ludzie wyznają te same zasady moralne i chcą się ich trzymać. To była by utopia. I jak każda utopia oznaczałaby brak wolności.

Przeczytaj sobie "Nowy wspaniały świat" Huxley`a. Przerażająca wizja świata, gdzie wszyscy są szczęśliwi. Muszą być.

Świetna książka

Ygramul napisał(a):Dlaczego sądzisz, że ktoś kto łamie zasady moralne popełnia błąd. Przecież może to robić z pełną świadomością, dla jakichś korzyści. W takim wypadku powinien liczyć się z konsekwencjami w postaci kary. Są nawet tacy, którzy popełniają jakiś czyn tylko dlatego, że jest on zagrożony karą, dla dreszczyku emocji.

Jeżeli moralność jest uzasadniona to niemożliwe jest postąpienie niemoralne z pełną świadomością, ponieważ w tym przypadku jest to błąd albo głupota (przecież moralność ma dobre uzasadnienie). Jeżeli moralność nie jest uzasadniona, to wtedy nie ma uzasadnienia dla kary, ponieważ nie ma powodu dla którego ktoś miałby postąpić moralnie.

Ygramul napisał(a):Kary można by znieść tylko w idealnym społeczeństwie, gdzie wszyscy ludzie wyznają te same zasady moralne i chcą się ich trzymać. To była by utopia. I jak każda utopia oznaczałaby brak wolności.

Kary można byłoby znieść w takim społeczeństwie, że ludzi bez problemu można przekonać do moralnego postępowania. Zmierzam do tego, że kary są smutną koniecznością tzn. nie ma czegoś takiego, że ktoś zasłużył na karę, tylko są one potrzebne w celach ochronnych i wychowawczych.

Przepraszam, ale nie wiem o czym mówisz. Mam wrażenie że przeczysz sam sobie. Nadal nie rozumiem, dlaczego uważasz, że nie można łamać zasad moralnych z pełną świadomością. Na codzień spotykam się z sytuacjami, gdy ludzie wiedząc że czegoś nie wolno i zgadzając się, że tego nie wolno, robią to mimo wszystko, bo tak jest im wygodniej, albo czerpią z tego inne korzyści.

Poza tym jaki sens w istnieniu środka wychowawczego na który nikt nie zasługuje?

I spróbuj przekonać ludzi, żeby postępowali moralnie, życzę powodzenia. Ja ciągle próbuję, a jedyne co zyskuję to przydomek sztywniaka i świętoszka.

asperger napisał(a):W tym wątku nie chodzi o moralność, tylko o sens kar. Magic: mógłbyś powiedzieć co sądzisz o moim poglądzie na ten temat?

Nie mam zdania. Wybacz, temat mnie nie interesuje.

magic napisał(a):To chyba jacyś ludożercy lecieli tym samolotem, skoro tak skorzy byli aby się nawzajem zjadać żywcem.

tam było zimno i wtedy potrzeby pokarmowe człowieka są dużo większe, poza tym jak się rozjedli w trupach to już hamulce puściły na całego

kwestia definicji co to jest moralność, czy ściąganie mp3 jest moralne ? czy używanie adblocka jest moralne ? czy seks przedmałżeński jest moralny ? czy niedanie jałmużny żebrakowi jest moralne ?

sporo pytań na które się można pokłócić - moralność to jest bardzo luźny zbiór bardzo luźnych i uznaniowych zasad z twardym ale nieodgraniczonym wyraźnie jądrem

każdy ma swoją moralność, i dla każdego tylko jego zasady są moralne i prawidłowe a dla innych niekoniecznie

Ygramul napisał(a):Przepraszam, ale nie wiem o czym mówisz. Mam wrażenie że przeczysz sam sobie. Nadal nie rozumiem, dlaczego uważasz, że nie można łamać zasad moralnych z pełną świadomością. Na codzień spotykam się z sytuacjami, gdy ludzie wiedząc że czegoś nie wolno i zgadzając się, że tego nie wolno, robią to mimo wszystko, bo tak jest im wygodniej, albo czerpią z tego inne korzyści.

Chodzi o to, że ludzie wiedzą o tym, że coś jest uznawane za niemoralne, ale jednak nie rozumieją dlaczego to jest niemoralne. Jeżeli moralność jest słusznie uzasadniona, to wtedy wygoda i inne korzyści nie mają znaczenia, bo postąpienie dla wygody jest błędem (głupotą) i to już jest "kara".

Ygramul napisał(a):Poza tym jaki sens w istnieniu środka wychowawczego na który nikt nie zasługuje?

Przecież mówiłem, że jest to sens ochronny (chroni innych ludzi np. przed zabójstwem) i wychowawczy (próba sprawienia, żeby ktoś zrozumiał, że należy postępować moralnie). Po prostu jest to przykra konieczność wynikająca z tych potrzeb.

Ygramul napisał(a):I spróbuj przekonać ludzi, żeby postępowali moralnie, życzę powodzenia. Ja ciągle próbuję, a jedyne co zyskuję to przydomek sztywniaka i świętoszka.

No i dlatego kary są przykrą koniecznością. Gdyby się dało przekonać ludzi nie byłyby od niczego potrzebne.

asperger napisał(a):No i dlatego kary są przykrą koniecznością. Gdyby się dało przekonać ludzi nie byłyby od niczego potrzebne.

niekoniecznie przykrą, zależy z jakiej perspektywy patrzysz, ludzie czasami lubią karać innych i sprawia im to przyjemność że ktoś jest karany

asperger napisał(a):Chodzi o to, że ludzie wiedzą o tym, że coś jest uznawane za niemoralne, ale jednak nie rozumieją dlaczego to jest niemoralne.

no właśnie, jakoś wiedzą ale nie potrafią powiedzieć dlaczego tak uważają, czują to jakoś i nawet odmawiają wglądu i logicznego podejścia do tych swoich uczuć, nawet samą próbę takiego działania uważają za nieprzyjemną

pwjb napisał(a):niekoniecznie przykrą, zależy z jakiej perspektywy patrzysz, ludzie czasami lubią karać innych i sprawia im to przyjemność że ktoś jest karany

Właśnie do tego zmierzam, że nie powinno im to sprawiać przyjemności, tylko wręcz przeciwnie.

A co z ludźmi, którzy lubią być karani? Dlaczego odmawiać im tej przyjemności.

Totalna wolność to nie tylko utopia ale i skończony koszmar. Wbrew pozorom, ludzie lubią czuć ramy ograniczające ich postępowanie. Zwalnia ich to niejako z odpowiedzialności oraz konieczności zastanawiania się nad moralnością.

Z moich obserwacji wynika, że im kto bardziej religijny tym więcej "wie" o moralności i tym mniej się nad nią zastanawia.

Ygramul napisał(a):A co z ludźmi, którzy lubią być karani? Dlaczego odmawiać im tej przyjemności.

Należy ich karać za niewinność. Chodzi o to, żeby nie popełniali przestępstw.

Ygramul napisał(a):Z moich obserwacji wynika, że im kto bardziej religijny tym więcej "wie" o moralności i tym mniej się nad nią zastanawia.

A z moich wynika, że bardziej moralni są ateiści niż "wierzący".

Asperger, chyba wasze obserwacje sie pokrywają (jeśli dobrze zrozumiałam post Ygramula)

Dobrze zrozumiałaś.

asperger napisał(a): bardziej moralni są ateiści niż "wierzący".

Wierzący (katolicy) łatwiej grzeszą, bo wiedzą że zaraz moga się wyspowiadać i znów są "czyści". Ateiści ( a także protestanci) nie mają takiej możliwości, częściej więc starają się postępować moralnie.

Leniwiec napisał(a):Wierzący (katolicy) łatwiej grzeszą, bo wiedzą że zaraz moga się wyspowiadać i znów są "czyści".

A nie wiedzą, że do wyspowiadania się jest potrzebny żal za grzechy? A postanowienie "zgrzeszę i wyspowiadam się" jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu.

Izi Rider napisał(a):zapobiegawczy system NKWD?

Co to jest NKWD i co masz na myśli?

Leniwiec napisał(a):Wierzący (katolicy) łatwiej grzeszą, bo wiedzą że zaraz moga się wyspowiadać i znów są "czyści". Ateiści ( a także protestanci) nie mają takiej możliwości, częściej więc starają się postępować moralnie.

Nawet nie o to chodzi. Ale jak w coś wierzysz, to przyjmujesz pewien system wartości a priori. Jeśli nie wierzysz musisz sama dojść do tego co jest dobre, a co złe, a także dlaczego coś jest dobre, a coś złe. To cholernie skomplikowana kwestia. Ludzie bardziej religijni uznają, że religia rozwiązuje ten problem za nich i nie muszą już o moralności myśleć. W skrajnych przypadkach uważają nawet, że takie dywagacje są grzechem, bo mogą doprowadzić do zwątpienia we własną wiarę. Spotkałam się z takimi ludźmi.

asperger napisał(a):A z moich wynika, że bardziej moralni są ateiści niż "wierzący".

a z moich nie, mi się wydaje właśnie że wiara jest po to aby stabilizować społeczeństwo, większość wyznań na świecie ma sporo do powiedzenia o prawie i o tym jak powinny wyglądać stosunki międzyludzkie,

np. to że za źle pojmowane w danej wierze czyny dostaje się karę w zaświatach (wieczną lub nie) - bo z praktyki wynika że w życiu doczesnym takiej kary nie ma, wielu tyranów dożyło późnych lat w dobrym zdrowiu

Leniwiec napisał(a):Wierzący (katolicy) łatwiej grzeszą, bo wiedzą że zaraz moga się wyspowiadać i znów są "czyści". Ateiści ( a także protestanci) nie mają takiej możliwości, częściej więc starają się postępować moralnie.

moralnie w/g ich wierzenia... chodzi o to że nie ma jednej moralności a każda religia i światopogląd sprzedaje tą w/g niej jedyną i prawdziwą moralność

ale to co napisałaś mi się podoba, o tym mówiłem w poście wyżej

asperger napisał(a):A nie wiedzą, że do wyspowiadania się jest potrzebny żal za grzechy? A postanowienie "zgrzeszę i wyspowiadam się" jest grzechem przeciwko Duchowi Świętemu.

ale o tym niewielu już pamięta, przecież są badania pokazujące ilu ludzi wierzy w piekło ? - jakoś się nie pokrywa to z tym mitycznym naszym 90% katolicyzmem...
to są już za skomplikowane reguły aby przebiły się do umysłów statystycznych średniaków... ja sobie nigdy nie przypominam aby mnie uczono na religii o takich sprawach jak fałszywy żal za grzechy (pewnie gdzieś o tym było, ale takie rzeczy łatwo z głowy ulatują bo człowiek chce sobie zachować tą dziurę w płocie wiary, skoro jest ona taka łatwa do wykoncypowania)

asperger napisał(a):Co to jest NKWD i co masz na myśli?

widzisz izi - nowe pokolenie... za niedługo będą się pytali co to jest PRL itp.., dla mnie (25) też już się to robią czasy tak dawne jak bitwa pod grunwaldem...

asperger - nkwd to jest http://pl.wikipedia.org/wiki/NKWD - piszesz że filozofujesz a twoja mądra głowa nie zaprowadziła cię tam ?

Ygramul napisał(a):W skrajnych przypadkach uważają nawet, że takie dywagacje są grzechem, bo mogą doprowadzić do zwątpienia we własną wiarę. Spotkałam się z takimi ludźmi.

to nie jest wcale taka rzadka postawa, ja się z nią spotykam nacodzień

pwjb napisał(a):a z moich nie, mi się wydaje właśnie że wiara jest po to aby stabilizować społeczeństwo, większość wyznań na świecie ma sporo do powiedzenia o prawie i o tym jak powinny wyglądać stosunki międzyludzkie,

A ja zauważam, że najchętniej mówią, że wierzą w Boga ci najbardziej zdemoralizowani np. zdemoralizowana młodzież, którą bym nawet nie przypuszczał, że wiarę w Boga traktuje poważnie. Zawsze myślałem sobie, że jak ktoś źle postępuje to nie wierzy w Boga i najbardziej mnie dziwi fakt, że ludzie, którzy się wyśmiewają z wszystkiego np. ze starych bab, z tego, że ktoś dobrze postępuje jakoś się nie wyśmiewają z wiary w Boga, a wiara w Boga jest akurat najdziwniejszą rzeczą. Mnie to nawet nie dziwi, ale trochę złości.