aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

Od ładnych kilku dni siedzi mi w głowie pewien obrazek. Wygląda to tak:

Obrazek: http://static.flickr.com/96/248693710_f71207a2d2_o_d.jpg

Drzewo to posłuży nam dalej jako abstrakcja danych u umyśle.

Jak widzimy, jest główny pień z którego wyrastają dane które dalej już coraz bardziej się rozdrabniają. Czyli zmniejsza się poziom abstrakcji.

Niebieski kolor to poziom danych na których operuję ja (niebieskie dane), a zielony to poziom na którym operują inni (zielone dane).
Opisuję to jako "ja" i "inni" ponieważ tego jestem pewien, ale już nie wiem czy tak aspie mają, ale w domyśle można to sobie tłumaczyć oczywiście na "aspie" i "nt" bo nie bez powodu pisze o tym właśnie tutaj.

I właśnie taka idea mi krąży ostatnio bez przerwy w głowie. I że tak powiem: to działa!


Tak jak inni aspie mam wrażenie że jestem zamknięty w jakimś "kloszu". Ale postawmy sobie pytanie: kiedy to wrażenie jest najbardziej intensywne? Odpowiem: wprost proporcjonalnie do natężenia ludzi wokoło. Dalej wyciągam wniosek: istnieje pewna sfera która gęstnieje wraz z ilością ludzi do której nie mam dostępu.

Użyłem określenia "sfera" żeby pasowało do "klosza" - mam "klosz" więc "strefa" do mnie "nie przecieka".

...myślę że wiem czym jest ta strefa - to zielone dane.

Teraz wypadało by dookreślić co tak naprawdę oznacza dla mnie drzewo.
Starym programistycznym zwyczajem podam przykład pojazdu:

Obrazek: http://static.flickr.com/81/248693718_97294f199b_o_d.jpg
Jak widać konkretne, końcowe produkty są na końcu. Na granicy niebieskiego z zielonym znajdują się dane które są i konkretem i abstrakcją.
Zamiast "Pojazd" można wsadzić np.: "Światopogląd". Ale nawet światopogląd może łączyć się jakoś z np.: pojazdem lądowym więc warto też przyjąć że "drzewo" to nie jest ograniczone ilością wymiarów, ale tutaj z oczywistych względów posługuje się dwuwymiarową ilustracją.

Od wielu lat zadaje sobie pytanie: na czym polega moja inteligencja? Raz mam straszne braki na tle innych, a raz innych miażdżę swoim sposobie myślenia. Jakbym miał jakieś rozdwojenie jaźni i miał w sobie durnego pawiana i bystrego łasica (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jam_Łasica). Ta idea daje mi odpowiedź na to pytanie.

Na forum autyzm.pl, a nawet na naszym, przejawiał się temat nauki. Mówi się że autystyczne dzieci powinny mieć jakiś inny sposób nauczania. A teraz zacytuję niedawny post rytr:

rytr napisał(a):Odpowiedz mnie interesuje o tyle, o ile moze cos wniesc w moj system przekonan i pzrede wszystkim o ile moze w sposob wazny poszerzyc moja wiedze.

I ja to potwierdzam! Jak już gdzieś pisałem mam wykształcenie zawodowe i tak szczerze mówiąc, nadal nie czuje się na siłach aby pójść dalej. Sam przedmiot nazywany "Język polski" jest dla mnie zaporą nie do odparcia. Jeśli naniesiemy go na drzewko to będzie on na końcowych gałęziach. Oczywiście przekazuje on masę rzeczy z niebieskiej części, ale jeśli wziąć całą wiedze jakiej on wymaga wychodzi na to że typ danych jest z końcowych części drzewa - skrajnie zielonych części (chodzi mi o chore wymagania nauczycieli w stylu: jak się nazywał pies pana Tadeusza?). Mógłby ktoś powiedzieć że przecież język polski oferuje masę struktur które można zaliczyć spokojnie do niebieskiej części. ...i ja się w tym w zupełności zgadzam! Chociażby cała gramatyka, świetna struktura, niebieskie.

No więc w czym tkwi mój problem? Odpowiem: w sposobie nauczania. A bazując na naszym drzewku odpowiem dalej że problem tkwi w kierunku z jakiego pochodzą dane. Przy czym mówiąc kierunek mam na myśli poziom w drzewku. Normalnie dla ludzi naturalny sposób nauki polega na tym że dane przychodzą od zielonej strony i na tej podstawie tworzą oni sobie niebieską część. Dla mnie naturalny jest odwrotny obieg.
Na naszym forum nie raz padało stwierdzenie że doklejamy sobie dane do aktualnej struktury wiedzy. To właśnie jest ten obieg.

Tak jak napisałem niedawno, mam 25 lat i dopiero teraz zaczynam rozumieć rzeczy które są oczywiste już dla dzieci. Drzewko daje mi odpowiedź na to pytanie. Poniżej przedstawiam to jak "rosło moje drzewko danych":

Obrazek: http://static.flickr.com/88/248693714_e508a04531_o_d.jpg
Wychowywany w "kulturze NT" dostaję dane od "nieprawidłowej strony". Nie mogę tych danych "doczepić" więc są one marnotrawione - "wchodzą jednym uchem i wylatują drugim" ponieważ mój umysł uznaje je za bezwartościowe, ponieważ są zbyt wysokiego poziomu, nie ma fundamentu na którym można je "postawić".
Ktoś powie że przecież w szkole jest zachowany kierunek "nienieski->zielony". Tak, jest zachowany. Na początku idzie ładnie od niebieskiej strony, tylko z biegiem czasu coraz większa część idzie ze strony zielonej.
Obrazek: http://static.flickr.com/82/248693715_7eea41dcbc_o_d.jpg
No i jeśli w niebieskiej strukturze jest jakiś brak, to nakładanie dalszych niebieskich także nie zostaje doczepione. Czyli mały błąd, niewiedza o nim i już mamy gotowy problem "braku fundamentu". ..na szczęście jest takie coś jak internet i to mnie uratowało. Tutaj musze z dumą jeszcze wspomnieć że moim fundamentem wszystkiego jest filozofia taoizmu (czyli mój "Pojazd" nazywa się "Tao").

Ale, ale - przejdźmy do czasu teraźniejszego. Aktualnie czuję że mam bardzo spory "zasób niebieskiego", powiedziałbym nawet że głównie dochodzi on do "granicy z zielonym". Skutkuje to tym że jestem pewny siebie, ponieważ mam fundament do którego mam bardzo łatwy dostęp. Ale ciągle np.: zapamiętywanie nazw miejsc jest dla mnie bardzo trudne! Bardzo często jest tak że ktoś tam mi mówi że tam i tam, a ja "robię karpia" (robię zdziwioną minę) i nie wiem o co chodzi, w konsekwencji rozmówca robi jeszcze większego karpia bo widzi że inteligentny człowiek, mieszka w tej Warszawie już kawał czasu, a nie wie takiej podstawowej rzeczy... Jest to wynik tego że mało wychodzę z domu, ale to na pewno nie wszystko. W pracy także mam duże problemy z zapamiętaniem szczegółowych danych, a znowu nikt mi nie przedstawia projektu zaczynając od postaci fundamentalnej (tak, niezła frustracja, ale walczę żeby znaleźć jakieś rozwiązanie) bo dla innych to nie jest "naturalne".

Myślę że już pozostanę do końca życia na tej "granicy niebieskiego z zielonym" i będę tylko dopieszczał "niebieskie". Ale jakoś mnie to specjalnie nie martwi. Tak w ogóle to w tym momencie gorąco polecam każdemu lekturę profilu osobowości wg. testu MBTI -INTP. Sam bardzo mocno się z tym identyfikuję, bardziej niż z aspie (no, ogólnie INTP w lwiej części mają dużo z aspie).

No i wychodzi jeszcze coś: byłem zmuszony myśleć. Nie miałem po prostu innego wyjścia. Może nawet jest tak że całe moje abstrakcyjne myślenie, czy też w ogóle - sposób myślenia, wynika z upośledzenia funkcji poznawczych, a nie ze zdolności wrodzonych. I tak jak ślepy wykształciłem pewien zastępczy sposób radzenia sobie. ...co jest chyba dość popularnym wnioskiem aspie. Tutaj też nasuwa mi się takie coś: małe aspie-dzieci powinny być "uczone" najpierw tego zastępczego myślenia (napisałem uczone w cudzysłowu bo może to się odbywać poprzez jakąś terapię, czy wymyślną zabawę). A dopiero później powinna im być wpajana wiedza szkolna. No ale tutaj już wchodzę na inny obszerny temat: kultura NT.


Zobaczmy może jeszcze jak wygląda używanie tych danych w świetle idei z drzewkiem. Wspomniałem kiedyś o czarnych skrzynkach u NT (http://asperger.fora.pl/viewtopic.php?p=1960#1960). Czyli zobaczmy jak bedzie wyglądać drzewko u NT:

Obrazek: http://static.flickr.com/96/248699927_4ca17e757e_o_d.jpg
Zielone jest rozrośnięte ale niebieskie jest przeźroczyste. Czyli niepewne, mało ważne i słabe. Kolega asperger pewnie zna mój ból gdy się pyta ludzi o postawe życiową ("niebieskie pytanie"): otrzymujemy grymas zdziwienia że w ogóle takie pytanie ktoś zadaje. Jednak gdy spytamy NT o to czy widział najnowszy odcinek jakiegoś trendy serialu to chętnie się podzieli wiedzą o tym ze tamtejsza pani Krysia zdradza Mietka.
Myślę że rozwój u NT przebiega tak że niebieskie nie tworzy się poprzez dokładanie do struktury, a poprzez globalny rozrost: czyli odpowiednik w naszym drzewku bedzie wyglądał tak ze kolor niebieski robi się coraz mniej przeźroczysty (bardziej wyraźny). A oczywiście rozrost zielonego przebiega dość bujnie i naturalnie - czyli może zaczynać się "bez fundamentu". Tutaj dochodzimy do tego co miałem na myśli pisząc o czarnej skrzynce. Poniżej "jeden stereotypowy proces myślowy" u innych:

Obrazek: http://static.flickr.com/84/248693713_0d60a6817b_o_d.jpg
Jasno widać że bez niebieskiego musza odbywać się "przeskoki" ponieważ struktura nie jest zwarta.

laoce napisał(a):Niewątpliwie proces myślowy NT jest o wiele szybszy ale to odbywa się kosztem dokładności bo jest on, ze tak powiem, bardzo przesadnie zoptymalizowany. Wygląda to tak że jest sobie w umyśle x stereotypów porozkładanych na tym samym poziomie. Informacja wchodzi, wybierany jest stereotyp do którego tą informację wrzucimy, informacja w niego wchodzi i wychodzi. Jeśli wynik nie jest satysfakcjonujący wybieramy kolejny stereotyp do którego tą informację wrzucimy.
Przy czym NT już zupełnie nie panuje nad tym jakie informacje zwrotne zostaną zwrócone. Jeśliby spróbować sobie to wyobrazić można zobaczyć duży obszar z porozrzucanymi czarnymi skrzynkami z których korzysta NT.

Czyli czarna skrzynka to "jedna struktura zielonego" która swój początek ma wraz z końcem nibieskiego.


Teraz zobaczmy jak wygląda mój "jeden stereotypowy proces myślowy":

Obrazek: http://static.flickr.com/88/248693711_2537a22f16_o_d.jpg
Jak widać: pytanie które zostało zadane jest pytaniem od NT. Już na samym początku widać wyrażnie że jestem w dość kiepskiej sytuacji: pytanie jest w "strefie zielonej" - bardzo niepewnej. Jednak muszę w jakiś sposób znaleźć odpowiednik w strefie niebieskiej. Konbiec końców decyduje się na dość losowe odgałęzienie w niebieskim. Dalej już jestem w swoim żywiole i gładko przechodzę "po niebieskim" i radośnie oświadczam ..."niebieską odpowiedź". Podczas gdy oczekiwana jest odpowiedź zielona. Reasumując: w przeciwieństwie do analogicznego "stereotypowego procesu myślowego" u innych u mnie problemem jest początek i koniec. Oczywiście cała sprawa wygląda inaczej jeśli pytanie jest niebieskie i jest oczekiwana niebieska odpowiedź.

Czytałem na tym forum nie raz opinie że aspie potrzebują odpoczynku po kontaktach z NT. Myślę że wynika to z tego że "pytanie jest zielone" - czyli wymaga dużego wysiłku, tak jak wymaga wysiłku od osoby niewidomej poruszanie się po mieszkaniu (np: w poszukiwaniu łyżki). A lubimy osoby intelientne ponieważ mają bardzo dużo niebieskiego, a takie osoby potrafią przestawić się na niebieski. Tutaj też warto wspomnieć że organizm posiada mechanizm który chroni nas przez zbytnim wysiłkiem umysłowym tak samo jak nie pozwala męczyć mięśni bez przerwy.
Uhmmm, że tak powiem: myślę że myślę że NT uzywają tylesamo "mięśnia zwanego mózgiem" co aspie. Na to wychodzi...
Mam chyba takie coś jak: przyzwyczajenie do kompletu danych. Wiem że frustruje mnie gdy wyczuwam że dane które otrzymuję nie mają "fundamentu w moim niebieskim drzewku". Co też jest najwidoczniej przyczyną przez którą męczą mnie kontakty z innymi.


...czyli żyję sobie w abstrakcyjnym świecie. A czy jest jakiś oficjalny "abstrakcyjny świat"? Tak - gry komputerowe! Grając w gry czuje się "u sibie" ponieważ struktura jest w 100% niebieska - technika nie pozwala na inny stan rzeczy. Granie nigdy mnie nie męczyło ponieważ poruszałem się w naturalnym świecie - dlatego lubie grać. A gdzie kończy się moja zabawa w grach? Tam gdzie zaczyna się zielone, a zielone zaczyna się w zawansowanych grach multiplayer (taki np: CounterStrike kompletnie mnie nie bawi). Zielone zaczyna się też w grach typu Sims.

Jeszcze odpowiedni cytat ze wspomnianego profilu INTP:

On the other hand, one of the more serious weaknesses of an INTP is that the sensing function makes little inroads out into the external world. INTPs are usually oblivious to external details unless something forces them to take notice. When an INTP goes into a new room, or walks through a city street, he is blind to much of the detail that people with an Se function would see immediately. The INTP always tries to get a feel for the big picture, using his Ne, and habitually ignores all detail. Of course, objects of interest will be seen as a matter of course and he can choose to concentrate and focus on them, but it is remarkable how much he still overlooks. And those objects he does happen to notice will belong to a small set of things that he is interested in anyway. Many other objects would only be noticed if another person points them out to him.

Jeszcze jeśli chodzi o zapamiętywanie. Myślę że podczas mojego procesu budowania niebieskiego drzewka wykształcił mi się filtr który kieruje się zasadą "wartość danych maleje wraz z wysokością poziomu z którego pochodzą". O ile sama reguła jest jaknajbardziej prawdzia, to mimo wszystko potrafi być bardzo szkodliwa - skutkuje pogłębieniem się mojego problemu z zapamiętywaniem zielonych danych. Ale też ma swoją oczywistą zaletę - mam bardzo czysto w głowie. Myślę że z tego wynika mój spokój i pogoda ducha. Niestety wychodzę przez to nie raz na niezłego ignoranta. Ba, nie tylko wychodzę ale i powiem że jestem ignorantem... Ten problem chyba najlepiej rozwiązać nie odzywając się zbyt dużo. Co mi przypomina o:

Albert Einstein napisał(a):Jeśli "a" oznacza szczęście, to a=x+y+z; x - to praca, y - rozrywki, z - umiejętność trzymania języka za zębami.

____________________________________________________________
...by było na tyle. Jeszcze małe sprostowanie do całości bo bardzo nie lubię nieporozumień:
- jest to taka moja spontaniczna idea, jakieś źródło inspiracji: czyli nie należy tego traktować zbyt poważnie
- całość jest wyjaskrawiona, "zerojedynkowa", zawiera mnóstwo stereotypów, stereotypów tak "mnie o mnie" jak i "mnie o innych" ale to wszystko na potrzeby klarownego przekazania co mam na myśli, no i pisanie ciągle "wydaje mi się", "być może jest tak ze" też nie jest fajne
- ganica pomiędzy zielonym a niebieskim powinna być przejściem kolorów
- http://pl.wikipedia.org/wiki/Analogia

no więc nie dokońca zgadzam się z powyższym, problemem aspie nie jest

laoce napisał(a):. W pracy także mam duże problemy z zapamiętaniem szczegółowych danych

tylko coś wręcz przeciwnego - zdolnosc do nieograniczonego zapamietywania informacji bez wyrobionych prawidlowych mechanizmow generalizacji i filtracji. Moj umysl to gabka który chłonie wszystko, w szkole nie musialem sie niczego uczyć - wystarczyło iż byłem na lekcji i słuchałem(oglądałem) - że skrzywiło to moja osobowość to już inna historia :]

Co do drzewka to jestem po stronie zielonej, mam w głowie obrazy tysięcy różnych samochodów, natomiast musze się zmusić by przejśc do czegoś bardziej ogólnego - nie mylić z tego z klasyfikacja (oczywiście uwielbiam segragowąc poszczególne samochody podług marki, typu nadwozia etc - ale tutaj chodzi o ogolne, abstrakcyjne pojecie samochodu).

Jezeli chodzi o stereotypy myslenia NT to wynikaja one z tego co się dzieje w ich podświadomości - to tak w ogromnym skrócie. Tak naprawde to co uważamy za świadomośc , jaźń , poczucie własnego ja, jest tylko swoistego rodzaju rzecznikiem ,który ma zracjonalizować przed nami i reszta swiata to co sie dzieje w tej cześci psychiki do której nie mamy bezposredniego dostępu (a i taka ciekawostka, nasza świadomośc jest opóźniona o 500 sec, gdy np gramy w tenisa mamy tylko wrażenie iż podjeliśmi świadomą decyzje w którą strone kortu skierujemy piłkę, tak
naprawde zapadła ona bez udziału naszej woli )

Co do pytań to chyba sie nie zrozumieliśmy, niebieska cześc zawiera właśnie szczególy podczas gdy zielona -abstrakycjny, ogólny obraz. I to się oczywiście zgadza NT myślą globalnie, mało precyzyjnie a aspie szczegółowo, skupiając uwagę (aż do przesady na detalach).

Co do profilu INTP , tak AS to ekstremalna wersja tego co Jung okreslil jako 'introverted thinker' z jednym małym ale w porównaniu do INTP NT,
aspie przejawiają duzo wiecej cech ESFJ (które jest lustrzanym odbiciem).
Stad ta nasza nieumiejetnośś świadomego krzywdzenia innych czy też dziecięce pojmowanie świata.

Poza tym fajny post, jak sie głebiej nad nim zastanowię to pewnie coś jeszcze dorzuce - narazie zamienić kolory i byłoby ok
[/img][/url]

Laoce, uciekasz w swój własny, abstrakcyjny świat, tak to widzę. Nie jestem w stanie dać jakiegoś sensownego komentarza poza tym, że mnie to wzrusza, bo ja też uciekam, ale z innych, jak mi się wydaje, powodów. Takie zagłębianie się w jakąś teorię bardzo odpręża, nie wiem dlaczego, może istnieje wewętrzna potrzeba porządkowania świata. Mam zupełnie inne, złe skojarzenia z drzewem, jako czymś czego nie jestem w stanie objąć, za dużo gałęzi, i jak się pójdzie jedną ścieżką, trzeba pamiętać o innych, i też nimi pójść, ale, kurcze, wszystkimi, nie da się rady pójść.

Dla aspie bardziej realny jest ten nierzeczywisty świat budowany przez lata w głowie niż otaczająca rzeczywistośc ktora jest postrzegana często jako coś niepożadanego, coś co burzy spokój, rzecz która nie pozwala zupełnie oddać się własnym myślą

Są trzy możliwości:

1. Są tu dwa typy: AS, czyli niby ten, co ma problemy z pojęciami uniwersalnymi i używa jezyka konkternego i typ umiejscowiony w abstrakcjach...

2. Typ AS i pokrewne posługują sie pojęciami abstrakcyjnymi tak jak inni pojeciami konkretnymi, czyli innymi słowy dosłownie traktujemy pojęcia uniwersalne, i przez to potrafimy myśleć abstraktami, jak inni pojęciami konkretnymi. Dalej nawet rozpatrując abstrakcje nie zapominamy o pewnych szczegółach, co powoduje wielość dygresji.....

3. Takie postrzeganie teorii i spraw konkretnych jest wynikiem "błędnego koła uczenia się", czyli to, że poznając nowe wydarzenie czy konkretny element musimy przekonstruowywać swoją "teorię" umysłu, czy "teorię świata wokół", tak aby teoria zaczęła obejmować nowe elementy i tak jesteśmy tym zajęci, że "nowości" powoli nas nudzą..... a teorie i "wiedza wszerz" pociąga.


Co do tego sposobu nauki "od ogółu do szczegółu", i do tego, że dopiero pewne dość skomplikowane elementy zaczynają się układać w jakąś całość - to ja się pod tym podpisuję

Jaro, chcesz powiedzieć, że NT nie potrafią myśleć abstrakcyjnie? Mam wrażenie, że próbujesz takim poglądem skompensować sobie problemy społeczne. Znam wielu dobrze zsocjalizowanych ludzi, którzy nie mają z myśleniem abstrakcyjnym najmniejszego problemu. Wypowiadasz się na jakiś temat, nie prezentując żadnych dowodów. Przedstaw może jakieś wyniki badań, bo własne, subiektywne przemyślenia każdy może mieć zupełnie inne. Znam jedną osobę z prawdziwym, zdiagnozowanym zespołem Aspergera, ta osoba naprawdę nie może się dostosować i bardzo cierpi, odpowiada obrazowi klinicznemu zespołu. Ja się pod ten zespół nie podpinam, chociaż mam wiele pasujących cech. I myślę, że zdrowo byłoby zróżnicować osoby z prawdziwym ZA od tych z problemami społecznymi z innych przyczyn.

jak dla mnie ZA to wylacznie kliniczne przypadki cala reszta to to co mowi Karol, do ktorych sam sie zaliczam.

Z tym to ja sie generalnie zgodzę i nie myślałem o żadnym NT, zresztą jakoś nie leży mi nawet ta nazwa.....

chodziło mi o logiczne konsekwencje, tego co, zresztą w ciekawy sposób, napisał założyciel wątku. Chcę w jakiś spośób powiązać to co przedstawił z moja obsesją uczenia się....

Gattaca: kliniczne, nie kliniczne, interesuje mnie całość zagadnienia. Na pewno jest jakieś zróżnicowanie, ale ja chcę wyciągnąć jak najwięcej cech wspólnych...

I nie interesujue mnie diagnoza jako taka, tylko zagadnienie samo w sobie...

Aha, no to rozumiem:)