aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

można by się było pobawić...

przeczytajcie najpierw to : http://www.autyzm.info/index.php/topic,689.0.html , tam na koniec najlepiej, są tam 2 moje posty, naprawiłem żeby się lepiej czytało

i potem to: http://www.autyzm.info/index.php/topic,987.0.html

Czytałęm, a to o padaczce skroniowej zauważyłeś w tekście, też można za pomocą EEG.....

Generalnie artykuł ciekawy, ale ja się zapytam: co powoduje upośledzenie neuronów lustrzanych? jaki czynnik powoduje, że u jednych działaja u innych nie. To jest zasadnicze pytanie

dalej czy magą działać więcej i czy mogądziałać mniej, czy można je trenować?

I ostatnie czy całość zagadnienia spektrum da się sprowadzić do opisywanego modelu.... (dysfunkcji neuronów lustrzanych)..

Wiele ciekawych przesłanek.... co do pisma i dysleksji....

Jaro napisał(a):Czytałem, a to o padaczce skroniowej zauważyłeś w tekście, też można za pomocą EEG.....

tak, ale padaczka skroniowa była znana już bardzo dawno, nie wiem od kiedy, ale napewno było wiadomo długo czasu co ją powoduje, i nie dziwi to że można ją za pomocą EEG wykryć, ponieważ padaczka właśnie polega na nieprawidłowych wyładowaniach

ASD to już są sprawy systemowe, to jest tak jakbyś miał błąd w programie że wpada on w pętle i wykonuje bez przerwy to samo zadanie (i się w końcu zawiesza), a błędem ukrytym w samym algorytmie, wszystko działa niby jak powinno i nigdzie nie można znaleźć błędu, trzeba dopiero przeglądać kod linijka po linijce, my nie możemy rozebrać mózgu, rozplątać wszystkie drogi nerwowe, aby zobaczyć gdzie, na jakim konkretnie etapie coś nie działa

więc dlatego wydawało mi się że takie badanie, które jest bardzo nieostre z natury rzeczy, nie może takiego czegoś wychwycić

Generalnie artykuł ciekawy, ale ja się zapytam: co powoduje upośledzenie neuronów lustrzanych? jaki czynnik powoduje, że u jednych działają u innych nie. To jest zasadnicze pytanie

to nie chodzi o to że działają czy nie, działają to u każdego, bo inaczej nie mógł byś się świadomie ruszać, kwestią jest tu tylko stopień "upośledzenia" całego systemu, tzn. twoje świadome ruchy przechodzą przez pewien układ neuronów w mózgu zanim trafią do ręki, istnieje też inny układ który z nim współpracuje, który akurat leży blisko skóry czaszki, który współpracuje z tym układem ruchowym, co robi to nie ważne, ważne jest natomiast że on się wyłącza jak tamten się włącza, układu ruchowego bezpośrednio nie obserwujemy, tak jak bezpośrednio nie obserwujemy układu neuronów lustrzanych, który też z układem ruchowym współpracuje na pewnym etapie drogi nerwowej, tzn. że np. informacje odnośnie pewnych ruchów przechodzą przez pewien fragment układu ruchowego niezależnie czy to ty się ruszasz, czy chcesz się ruszyć, czy widzisz kogoś innego jak się rusza, w dalszej części te informacje są blokowane, tak abyś nie wykonywał przypadkowych i bezsensownych ruchów które w danej sytuacji niczemu nie służą, ale istnieje wyjątek od tego, zobacz sobie na te panie co ćwiczą aerobik, różne tańce gdzie cała grupa ludzi wykonuje ten sam ruch, murzyni w Afryce skaczący w kółko, jednak coś w tym jest, jednak ludzie odczuwają jakąś przyjemność nie blokując tych ruchów na wyjściu, ale do rzeczy, dopiero wejście do tego układu ruchowego mają neurony lustrzane, w jakiś sposób one analizują świat zewnętrzny, szukają analogii pomiędzy ruchami ludzi, ich uczuciami, intencjami, przypuszczalnym stanem umysłu i dopiero na podstawie tych informacji włączane są odpowiednie drogi nerwowe w mózgu właściciela tych neuronów, i JEDNYM Z WIELU tych układów jest układ zawiadujący ruchem np. ręki który z kolei ma jakiś związek z innym układem który musi się na pewien czas wyłączyć, który my mamy szczęście dopiero badać

dalej czy mogą działać więcej i czy mogą działać mniej, czy można je trenować?

i tak i nie, zobacz że nie wiadomo dokładnie czy my obserwujemy neurony lustrzane (chodzi o np. magnetoencefalografię, nie mylić z MRI), ale jest taka technika jak biofeedback i TEORETYCZNIE to można by było zrobić, trzeba by było tylko ugryźć to od odpowiedniej strony, co może okazać się bardzo trudne

I ostatnie czy całość zagadnienia spektrum da się sprowadzić do opisywanego modelu.... (dysfunkcji neuronów lustrzanych)..

na pewno nie, tak czy inaczej wszystko rozbija się i tak o geny, a geny te mogą zmieniać właściwości bardzo różnych rzeczy, fakt że efekty ich działania skupiają się w tak newralgicznym miejscu mózgu relatywnie oszczędzając inne jego części ułatwia na pewno sprawę, ale geny te mogą zmieniać naprawdę wiele rzeczy w komórkach nie związanych z mózgiem, gdzieś nawet widziałem badanie w którym badano poziom jakiejś substancji w komórkach (nie mózgowych) dorosłych mężczyzn z AS, być może geny te wpływają na metabolizm wszystkich komórek w organizmie, ale tylko w neuronach daje to objawy

Ciekawie to napisałeś.....

http://psy.ucsd.edu/~lshenk/sciam.pdf - zobaczcie to, tam jest wykres o co chodzi z tym machaniem ręką, ciekawy jestem czy ma to tylko wartość statystyczną czy też diagnostyczną, tzn. każdy przypadek ASD ten efekt prezentuje

tez na to zwrocilem uwage i wlasne watpliowosci wyrazilem tutaj

http://www.asperger.fora.pl/viewtopic.php?t=1441

Z calkowitym uposledzeniem neuronow lustrzanych, nie zgadza mi sie empatia, u mnie problemem nie jest niemoznosc odczytania stanow emocjonalnych drugiej osoby a bardziej to iz nie zwracam uwagi na to automatycznie, musze niejako w myslach przelaczyc sie, patrzac na osobe by probowac odgadnac jej emocje. Ale moze ten proces wykonuje caly czas na zasadzie logicznej analizy, wyraz oczu, ust, zwarcanie uwagi na detale jak ulozenie rak, gestykulacja rozmowcy etc, moze te neurony lustrzane daja taki automatyzm ktorego jestem pozbawiony.

Inna rzecz, gdy ktos mi bliski jest smutny, odczuwam ta emocje wyraźnie tak samo jego radosci, musi byc zawiazana jakas wiez emocjonalna bym byl zdolny emaptyzowac z inna osobą. I to o ile pamietam pojawilo sie dosc pozno, jako dziecko napewno tak nie funkcjonowałem, no ale wtedy aktor w filmie czy osoba na ulicy, to byla ta sama kategoria pojeciowa dla mnie (wyjatek dotyczyl relacji z matka, którą potrafiłem 'wyczuć'). Wiec moze jest tak iz te neurony lustrzane w miare rozwoju zaczynaja dzialac, w sumie mozg ma ogromne zdolnosci regeneracji, osoby po wylewie odzyskuja czesto sprawnosc gdy inne czesci mozgu przejmuja funkcje tych uszkodzonych.

hari napisał(a):tez na to zwrocilem uwage i wlasne watpliowosci wyrazilem tutaj
http://www.asperger.fora.pl/viewtopic.php?t=1441

ok to też przeczytam jak ci na to odpowiem

Z calkowitym uposledzeniem neuronow lustrzanych, nie zgadza mi sie empatia, u mnie problemem nie jest niemoznosc odczytania stanow emocjonalnych drugiej osoby a bardziej to iz nie zwracam uwagi na to automatycznie, musze niejako w myslach przelaczyc sie, patrzac na osobe by probowac odgadnac jej emocje. Ale moze ten proces wykonuje caly czas na zasadzie logicznej analizy, wyraz oczu, ust, zwarcanie uwagi na detale jak ulozenie rak, gestykulacja rozmowcy etc, moze te neurony lustrzane daja taki automatyzm ktorego jestem pozbawiony.

nie znam się na tym, ale mi się wydaje że całkowite uszkodzenie takiej struktury w mózgu oznacza po prostu śmierć człowieka na bardzo wczesnym etapie rozwoju płodowego, a uszkodzenie całkowite np. w skutek wylewu w późniejszym czasie oznacza śmierć natychmiastową lub przynajmniej ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie, innymi słowy człowiek roślina

zobacz sobie na zespół Retta

natomiast w częściowym uszkodzeniu (stosunkowo minimalnym) na pewno tak może być że nie mamy tutaj do czynienia z uszkodzeniem polegającym na tym że pewne informacje docierają z jednego ośrodka do drugiego z opóźnieniem pewnym, to może być nawet opóźnienie milisekundowe, wystarczy to aby nie można było prowadzić rozmowy o niczym

ja mam na przykład tak że jak powiem coś głupiego to wiem to zaraz jak to powiedziałem, ale jest już po czasie bo moje słowa poszły w powietrze, jak się możesz domyślać jest to bardzo frustrujące i tutaj może zachodzić takie zjawisko

Inna rzecz, gdy ktos mi bliski jest smutny, odczuwam ta emocje wyraźnie tak samo jego radosci, musi byc zawiazana jakas wiez emocjonalna bym byl zdolny emaptyzowac z inna osobą. I to o ile pamietam pojawilo sie dosc pozno, jako dziecko napewno tak nie funkcjonowałem, no ale wtedy aktor w filmie czy osoba na ulicy, to byla ta sama kategoria pojeciowa dla mnie (wyjatek dotyczyl relacji z matka, którą potrafiłem 'wyczuć'). Wiec moze jest tak iz te neurony lustrzane w miare rozwoju zaczynaja dzialac, w sumie mozg ma ogromne zdolnosci regeneracji, osoby po wylewie odzyskuja czesto sprawnosc gdy inne czesci mozgu przejmuja funkcje tych uszkodzonych.

to bardzo możliwe, tylko że te odzyskane funkcje nigdy nie są już na tyle wydolne ile te dane fizjologicznie, być może (cały czas mnie to nurtuje czy to można wybadać EEG), ale tutaj jest ciekawa sprawa, skoro te funkcje przejęła inna część mózgu, to ona może znajdować się gdzie indziej, i może ona nie wywoływać już takiej samej reakcji w badaniu EEG, ja tu zmyślam ale to chyba jest możliwe, wystarczy małe zaburzenie fizjologicznych ośrodków w mózgu w dzieciństwie i one mogą się potem inaczej w korze poukładać, tak więc czy naprawione czy nie powinno dać się to wykryć, ale to już chyba w magnetoencefalografie a nie eeg

poza tym pamiętaj że te możliwości naprawy to też nie u każdego człowieka, na wszystko trzeba mieć geny
zobacz sobie na te wykresy, tam reakcja jest znacząca, statystyka by chyba takiej nie dała

Kojarzą mi się taki badania na psach, przy uszkodzeniach pewnych partji mózgu funkjonowały tak, jakby te zadania przejmowały inne partie. Praynajmniej taki był wniosek.

Nachodzą mi jeszcze na myśl badania nad wpływem przypadkowej kastracji na zachowanie. U osobników o wyższej inteligencji wpływy były mniejsze.

Inaczej: mózg i układ nerwowy potrafi sobie "dawać rady" w przypadku pewnych braków.