przez F21 » Śr, 28 cze 2017, 12:22
@kompowiec
chcesz powiedzieć że poczucie przyjemności nie jest jedną z przyczyn dla któremu komuś dajemy tenże jałmużnę?
Czyli pojęcie zawężamy do jeszcze mniejszych widełek.
Jeżeli wręczasz jałmużnę, bo np. tak każe religia do której jesteś przywiązany, albo rodzice Ci to wtłoczyli do głowy, albo obserwuje Cię ktoś w oczach kogo chcesz uchodzić za osobę "dobrego serca" - słowem - jeżeli wręczasz jałmużnę, ponieważ jej niewręczenie będzie dla Ciebie skutkowało dyskomfortem - to nie będzie to altruizm - a akt egoizmu, na którym zyskuje ktoś z otoczenia. Ale jeżeli... ta religia/rodzice/cokolwiek zakorzeniło w Tobie bardzo mocno obowiązek jałmużny, a prosi o nią człowiek, którym wiesz, że te pieniądze wykorzysta niewątpliwie w szkodliwym dla siebie celu (np. przepije) to:
a) Danie mu piątaka uspokoi wyłącznie Twoje sumienie - myślisz sobie tak "dałem mu jałmużnę, moralny obowiązek spełniony, a on odpowiada sam za swoje życie i pieniądze - jak je przepije to jego sprawa". To żaden altruizm - to zwykły egoizm - i tyle. Owszem - taki egoizm może przynosić pozytywne rezultaty, ale jednak pozostaje egoizmem.
b) Zrobienie podstawowych zakupów np. żywnością i wręczenie ich zamiast finansowej jałmużny wymaga od Ciebie poświęcenia dodatkowego czasu (więc poniesione koszty rosną), a jednocześnie Twoja pomoc, nie jest zwykłym "piątakiem rzuconym na uspokojenie sumienia", ale pewnym przemyślanym działaniem, dostosowanym do jego odbiorcy. I to już jest akt altruizmu, ponieważ wykracza poza jakąś znaną przez Ciebie minimalną "normę pomocy innym".
Oczywiście można tu podnieść argument, że zarówno w przypadku a), jak i w przypadku b) osoba pomagająca odczuwa w wyniku pomocy przyjemność, ale na dobrą sprawę przyjemność jest jakimś wyłącznie psychologicznym pożytkiem, który jest bardzo ulotny. By to zobaczyć, wystarczy kontynuować oba przykłady i zastanowić się co będzie gdy nasza pomoc zostanie odrzucona/źle wykorzystana:
a) Daliśmy pieniężną jałmużnę, osobie o której wiemy, że ją przepije i widzimy jak ta osoba się zatacza w stanie nietrzeźwości - co można poczuć? Generalnie jest to jakiś zawód, ale nie jest nieoczekiwany - a pomoc to jest pomoc - chciałem pomóc więc pomogłem, uspokoiłem swoje sumienie, a całego świata i tak nie naprawię.
b) Daliśmy materialną jałmużnę, aby podjąć próbę bardziej precyzyjnej pomocy i widzimy, że ta osoba naszą jałmużnę w postaci żywności wyrzuciła - co można poczuć? Opcje są dwie. Albo poczujemy duży zawód, bo ponieśliśmy większe koszty naszej pomocy (poświęcając oprócz pieniędzy pewien czas i naszą uwagę), a nic z niej nie wynikło - i wyciągniemy finalnie wniosek: "lepiej jest w ogóle nie pomagać, albo dać pieniądze i mieć resztę w nosie" - ewentualnie możemy zareagować tak w jak w a). Albo również poczujemy zawód, ale wyciągniemy wniosek: "co takiego zrobiłem źle, że moja pomoc okazała się nieefektywna"? I Dopiero taka reakcja na nieudaną próbę pomocy, świadczy dobitnie o tym, że działanie miało czysto altruistyczny charakter.
Tak więc krótko mówiąc -
1) egoistyczna pomoc kończy się tam, gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy - i dopiero w tym momencie zaczyna się altruizm.
2) pełna natura altruizmu może objawić się wyłącznie gdy akt takiej pomocy okazuje się nieskuteczny - altruista będzie zdolny uznać, że to on ponosi odpowiedzialność za nieskuteczność działania - a egoista nie.
Oczywiście można też tutaj wymyślić pewną lukę, a mianowicie "subiektywna skala przyjemności z pomocy" - ponieważ teoretycznie może zdarzyć się tak, że ktoś czerpie z niesienia pomocy niesamowitą przyjemność, do tego stopnia, że nawet najbardziej wymagające akty pomocy czyni egoistycznie dla własnej przyjemności - albo z drugiej strony kogoś tak niechętnego do poświęcania się dla innych, że ustąpienie miejsca w autobusie, jest w jego wypadku altruizmem - tyle, że ten argument w zasadzie jest pozorny. Po pierwsze - "2)" - naturę altruizmu najjaskrawiej wykazuje reakcja pomagającego na nieskuteczność swojej pomocy. Tak więc jeśli mamy przykład kogoś kto jest przykładnym filantropem, który rozdaje przysłowiowe "pół majątku", warto zastanowić się jak podchodzi to tych aktów pomocy, które okazały się nieskuteczne. Po drugie - "subiektywna skala przyjemności z pomocy" w zasadzie subiektywna nie jest, ponieważ wszyscy żyjemy w społeczeństwie, które posiada jakiejś niepisane (albo i pisane vide
zakat) reguły "minimalnej oczekiwanej postawy" - i to w znacznym stopniu kształtuje "skalę przyjemności z pomocy" każdego członka społeczeństwa, dzięki czemu skale te nie są na tyle różne, żeby nie zastąpić jej jaką "uśrednioną skalą przyjemności z pomocy" - bo nawet jeśli trafi się w społeczeństwie przypadek kogoś, kto ustąpienie miejsca autobusie odczuwa jako akt najwyższego altruizmu, to i tak zdecydowana większość społeczeństwa, tego tak nie odczuwa i nie postawi mu z tego powodu pomnika
![:lol: Laughing :lol:](https://aspi.net.pl/forum/images/smilies/icon_lol.gif)
Rzeczywiście natomiast, "subiektywne skale przyjemności z pomocy" będą różne w różnych społeczeństwach na przestrzeni wieków - co jest na pewno interesujące dla historyka moralności, ale z praktycznego punktu widzenia, ważne jest to co tu i teraz.
Choć i to nie jest regułą, od czasu do czasu słyszy się że matki wyrzucają świeżo wyplute dzidzie do kibli, śmietników, lub wiadra
Altruizm rodzicielski jest regułą, a to co robisz, to się nazywa cherry picking i jest błędem merytorycznym polegającym na podważaniu twierdzenia, za pomocą jednostkowych i raczej ekstremalnych przykładów.
Dlaczego twierdzę, że altruizm rodzicielski jest regułą? To wynika wprost z modelu rozwoju gatunku homo sapiens - który rodzi się totalnie nieporadny i pozostaje zależny od rodziców baaardzo długo. Gdyby nie było "altruizmu genów" to nasz gatunek by nie przetrwał - a dodajmy, że ciąża, poród i połóg w warunkach sawanny, bez bieżącej wody i jednorazowych pieluch to naprawdę z punktu widzenia przetrwania poważne utrudnienie. A jednak dzieci się rodziły, a jeszcze postać matki stała się jednym z pierwszych
sacrum.
Czyli pojęcie zawężamy do jeszcze mniejszych widełek. Wkrótce się okaże że znikną jak bańka mydlana
![;) ;)](https://aspi.net.pl/forum/images/smilies/oczko2.gif)
Mylisz dwie sprawy. Liczbę kategorii "powszechnych zachowań altruistycznych" (która jest dosyć ograniczona) z liczbą samych zachowań altruistycznych. Nie wiem czy tak jest na pewno, ale dla naszego gatunku podejrzewam, że jedyne kategorie "powszechnych zachowań altruistycznych" to altruizm rodzicielski i altruizm wobec członków własnej rodziny (relacje inne niż rodzic-dziecko) - ale fakt, że te kategorie są dwie nie znaczy, że altruizm to "jakaś bańka która zniknie" - ponieważ dopóki matki rodzą dzieci i istnieje pojęcie rodziny, to istnieją też związane z tym zachowania altruistyczne - a to oznacza, że one będą istnieć jeszcze bardzo długo - bo o ile wiem, eksperyment, z "bez-rodzinowymi" kibucami okazał się klapą. Nie wspominając o tym, że ludzki umysł jest podatny na oszustwa i może zacząć obejmować w ramy rodziny osoby, z którymi genetycznie nie ma nic wspólnego - psychologicznie rzecz ujmując więzy między osobami na froncie są równie ścisłe jak w najbliższej rodzinie - i równie powszechne są akty altruizmu wobec towarzyszy broni - oraz w innych społecznościach, które nawiązują relacje permanentnego zagrożenia (chociażby w plemię zbieracko-łowieckich, mieszkańcy zagrożonej powodzią wioski itd.).
Finalnie na zakończenie tego wywodu, można więc wypisać, "3 robocze zasady zaistnienia altruizmu":
1) egoistyczna pomoc kończy się tam, gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy - i dopiero w tym momencie zaczyna się altruizm.
2) pełna natura altruizmu może objawić się wyłącznie gdy akt takiej pomocy okazuje się nieskuteczny - altruista będzie zdolny uznać, że to on ponosi odpowiedzialność za nieskuteczność działania - a egoista nie.
3) prawdopodobieństwo czynu altruistycznego (czyli spełniającego 1) i 2) ) rośnie wraz ze stopnień więzów, które łączą nas z adresatem naszej pomocy - co implikuje, że altruizm będzie wśród ludzi powszechny dopóty, dopóki takie więzy będą powszechnie się tworzyć.
@kompowiec
[quote]chcesz powiedzieć że poczucie przyjemności nie jest jedną z przyczyn dla któremu komuś dajemy tenże jałmużnę?
Czyli pojęcie zawężamy do jeszcze mniejszych widełek.[/quote]
Jeżeli wręczasz jałmużnę, bo np. tak każe religia do której jesteś przywiązany, albo rodzice Ci to wtłoczyli do głowy, albo obserwuje Cię ktoś w oczach kogo chcesz uchodzić za osobę "dobrego serca" - słowem - jeżeli wręczasz jałmużnę, ponieważ jej niewręczenie będzie dla Ciebie skutkowało dyskomfortem - to nie będzie to altruizm - a akt egoizmu, na którym zyskuje ktoś z otoczenia. Ale jeżeli... ta religia/rodzice/cokolwiek zakorzeniło w Tobie bardzo mocno obowiązek jałmużny, a prosi o nią człowiek, którym wiesz, że te pieniądze wykorzysta niewątpliwie w szkodliwym dla siebie celu (np. przepije) to:
a) Danie mu piątaka uspokoi wyłącznie Twoje sumienie - myślisz sobie tak "dałem mu jałmużnę, moralny obowiązek spełniony, a on odpowiada sam za swoje życie i pieniądze - jak je przepije to jego sprawa". To żaden altruizm - to zwykły egoizm - i tyle. Owszem - taki egoizm może przynosić pozytywne rezultaty, ale jednak pozostaje egoizmem.
b) Zrobienie podstawowych zakupów np. żywnością i wręczenie ich zamiast finansowej jałmużny wymaga od Ciebie poświęcenia dodatkowego czasu (więc poniesione koszty rosną), a jednocześnie Twoja pomoc, nie jest zwykłym "piątakiem rzuconym na uspokojenie sumienia", ale pewnym przemyślanym działaniem, dostosowanym do jego odbiorcy. I to już jest akt altruizmu, ponieważ wykracza poza jakąś znaną przez Ciebie minimalną "normę pomocy innym".
Oczywiście można tu podnieść argument, że zarówno w przypadku a), jak i w przypadku b) osoba pomagająca odczuwa w wyniku pomocy przyjemność, ale na dobrą sprawę przyjemność jest jakimś wyłącznie psychologicznym pożytkiem, który jest bardzo ulotny. By to zobaczyć, wystarczy kontynuować oba przykłady i zastanowić się co będzie gdy nasza pomoc zostanie odrzucona/źle wykorzystana:
a) Daliśmy pieniężną jałmużnę, osobie o której wiemy, że ją przepije i widzimy jak ta osoba się zatacza w stanie nietrzeźwości - co można poczuć? Generalnie jest to jakiś zawód, ale nie jest nieoczekiwany - a pomoc to jest pomoc - chciałem pomóc więc pomogłem, uspokoiłem swoje sumienie, a całego świata i tak nie naprawię.
b) Daliśmy materialną jałmużnę, aby podjąć próbę bardziej precyzyjnej pomocy i widzimy, że ta osoba naszą jałmużnę w postaci żywności wyrzuciła - co można poczuć? Opcje są dwie. Albo poczujemy duży zawód, bo ponieśliśmy większe koszty naszej pomocy (poświęcając oprócz pieniędzy pewien czas i naszą uwagę), a nic z niej nie wynikło - i wyciągniemy finalnie wniosek: "lepiej jest w ogóle nie pomagać, albo dać pieniądze i mieć resztę w nosie" - ewentualnie możemy zareagować tak w jak w a). Albo również poczujemy zawód, ale wyciągniemy wniosek: "co takiego zrobiłem źle, że moja pomoc okazała się nieefektywna"? I Dopiero taka reakcja na nieudaną próbę pomocy, świadczy dobitnie o tym, że działanie miało czysto altruistyczny charakter.
Tak więc krótko mówiąc -
1) egoistyczna pomoc kończy się tam, gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy - i dopiero w tym momencie zaczyna się altruizm.
2) pełna natura altruizmu może objawić się wyłącznie gdy akt takiej pomocy okazuje się nieskuteczny - altruista będzie zdolny uznać, że to on ponosi odpowiedzialność za nieskuteczność działania - a egoista nie.
Oczywiście można też tutaj wymyślić pewną lukę, a mianowicie "subiektywna skala przyjemności z pomocy" - ponieważ teoretycznie może zdarzyć się tak, że ktoś czerpie z niesienia pomocy niesamowitą przyjemność, do tego stopnia, że nawet najbardziej wymagające akty pomocy czyni egoistycznie dla własnej przyjemności - albo z drugiej strony kogoś tak niechętnego do poświęcania się dla innych, że ustąpienie miejsca w autobusie, jest w jego wypadku altruizmem - tyle, że ten argument w zasadzie jest pozorny. Po pierwsze - "2)" - naturę altruizmu najjaskrawiej wykazuje reakcja pomagającego na nieskuteczność swojej pomocy. Tak więc jeśli mamy przykład kogoś kto jest przykładnym filantropem, który rozdaje przysłowiowe "pół majątku", warto zastanowić się jak podchodzi to tych aktów pomocy, które okazały się nieskuteczne. Po drugie - "subiektywna skala przyjemności z pomocy" w zasadzie subiektywna nie jest, ponieważ wszyscy żyjemy w społeczeństwie, które posiada jakiejś niepisane (albo i pisane vide [i]zakat[/i]) reguły "minimalnej oczekiwanej postawy" - i to w znacznym stopniu kształtuje "skalę przyjemności z pomocy" każdego członka społeczeństwa, dzięki czemu skale te nie są na tyle różne, żeby nie zastąpić jej jaką "uśrednioną skalą przyjemności z pomocy" - bo nawet jeśli trafi się w społeczeństwie przypadek kogoś, kto ustąpienie miejsca autobusie odczuwa jako akt najwyższego altruizmu, to i tak zdecydowana większość społeczeństwa, tego tak nie odczuwa i nie postawi mu z tego powodu pomnika :lol: Rzeczywiście natomiast, "subiektywne skale przyjemności z pomocy" będą różne w różnych społeczeństwach na przestrzeni wieków - co jest na pewno interesujące dla historyka moralności, ale z praktycznego punktu widzenia, ważne jest to co tu i teraz.
[quote]Choć i to nie jest regułą, od czasu do czasu słyszy się że matki wyrzucają świeżo wyplute dzidzie do kibli, śmietników, lub wiadra[/quote]
Altruizm rodzicielski jest regułą, a to co robisz, to się nazywa cherry picking i jest błędem merytorycznym polegającym na podważaniu twierdzenia, za pomocą jednostkowych i raczej ekstremalnych przykładów.
Dlaczego twierdzę, że altruizm rodzicielski jest regułą? To wynika wprost z modelu rozwoju gatunku homo sapiens - który rodzi się totalnie nieporadny i pozostaje zależny od rodziców baaardzo długo. Gdyby nie było "altruizmu genów" to nasz gatunek by nie przetrwał - a dodajmy, że ciąża, poród i połóg w warunkach sawanny, bez bieżącej wody i jednorazowych pieluch to naprawdę z punktu widzenia przetrwania poważne utrudnienie. A jednak dzieci się rodziły, a jeszcze postać matki stała się jednym z pierwszych [i]sacrum[/i].
[quote]Czyli pojęcie zawężamy do jeszcze mniejszych widełek. Wkrótce się okaże że znikną jak bańka mydlana ;)[/quote]
Mylisz dwie sprawy. Liczbę kategorii "powszechnych zachowań altruistycznych" (która jest dosyć ograniczona) z liczbą samych zachowań altruistycznych. Nie wiem czy tak jest na pewno, ale dla naszego gatunku podejrzewam, że jedyne kategorie "powszechnych zachowań altruistycznych" to altruizm rodzicielski i altruizm wobec członków własnej rodziny (relacje inne niż rodzic-dziecko) - ale fakt, że te kategorie są dwie nie znaczy, że altruizm to "jakaś bańka która zniknie" - ponieważ dopóki matki rodzą dzieci i istnieje pojęcie rodziny, to istnieją też związane z tym zachowania altruistyczne - a to oznacza, że one będą istnieć jeszcze bardzo długo - bo o ile wiem, eksperyment, z "bez-rodzinowymi" kibucami okazał się klapą. Nie wspominając o tym, że ludzki umysł jest podatny na oszustwa i może zacząć obejmować w ramy rodziny osoby, z którymi genetycznie nie ma nic wspólnego - psychologicznie rzecz ujmując więzy między osobami na froncie są równie ścisłe jak w najbliższej rodzinie - i równie powszechne są akty altruizmu wobec towarzyszy broni - oraz w innych społecznościach, które nawiązują relacje permanentnego zagrożenia (chociażby w plemię zbieracko-łowieckich, mieszkańcy zagrożonej powodzią wioski itd.).
Finalnie na zakończenie tego wywodu, można więc wypisać, "3 robocze zasady zaistnienia altruizmu":
1) egoistyczna pomoc kończy się tam, gdzie korzyści dla pomagającego stają się mniejsze niż koszty pomocy - i dopiero w tym momencie zaczyna się altruizm.
2) pełna natura altruizmu może objawić się wyłącznie gdy akt takiej pomocy okazuje się nieskuteczny - altruista będzie zdolny uznać, że to on ponosi odpowiedzialność za nieskuteczność działania - a egoista nie.
3) prawdopodobieństwo czynu altruistycznego (czyli spełniającego 1) i 2) ) rośnie wraz ze stopnień więzów, które łączą nas z adresatem naszej pomocy - co implikuje, że altruizm będzie wśród ludzi powszechny dopóty, dopóki takie więzy będą powszechnie się tworzyć.