przez rytr » Cz, 8 mar 2007, 12:00
hari napisał(a):ja bym nie przywiazywal wagi do tego co mowia jacys 'typowo' neurotypowi kolesie na ircu
Ja bym sie tez nie przejmowala, jednak nie z powodu "neurotypowosci" rozmowcow, lecz z powodu ich ignorancji. Nie stawiam natomiast znaku równosci miedzy ignorancja a neurotypowoscia.
-jezeli ktos cos wymyslil, to po to by mogl to sprzedac czy w inny sposob zarobic, wiekszosc NT patrzy na swiat bardzo materialistycznie,
strasznie generalizujesz, hari. trudno mowic o prostej zaleznosci logicznej:"wiekszosc nt to materialisci", nawet jezeli empirycznie czujesz, ze tak jest to jeszcze nie jest dowod poprawnosci tego wnioskowania. za to mozna jednak stwierdzic, ze "osoby, ktore twierdza, ze jezeli cos zostalo wymyslone to poto, by na tym zarabiac sa materialistami" a i tu dodalabym warunek:"mogą być materialistami".
Rozumujac w sposob tak sklonny do generalizacji popelniasz dokladnie ten sam "grzech" myslowy co osobnicy z cytowanej rozmowy: majac podejzenie, ze ktos jest "nt" jestes sklonny natychmiast przypisywac mu rozmaite cechy, o ktorych tak na prawde nie masz pojecia. Tak jak ci osobnicy - nie maja pojecia jakie sa osoby z ZA i osoby zajmujace sie diagnostyka ale sa sklonni natychmiast przypisywac ikm takie cechy jak: nieuczciwosc ("diagnoza" aby wytłumaczyc swoje "naganne" zachowanie), pazernosc ("diagnozuje" aby zarobic), sadyzm ("lecza" elektrowstrzasami i faszeruja prochami).
Na marginesie: Wszystkie te "opinie" - zarówno Twoje jak i ich maja mocne umocowanie empiryczne! Ty masz doswiadczenia z ludzmi ignorantami, materialistami itp, wiec sklonny jestes generalizowac, ze wszyscy (wiekszosc) nt tacy sa; osobnicy z irc'a maja (nawet jezeli nie osobiste, to medialne) doswiadczenia z nieuczciwoscia (sam piszesz o "papierkach" na dysleksje, niby-adhd itp), maja doswiadczenia z chciwoscia tzw. "specjalistow" i specyfika leczenia psychiatrycznego, ktore nader czesto w istocie sprowadza sie do bezmyslnego i sadystycznego w skutkach faszerowania lekami, zapinania w pasy itp.
Budowanie na podstawie pojedynczych doswiadczen empirycznych szerokich zakresow opinii to znane psychologi zjawisko - juz o tym na forum pisalam - teoria UTO lub podstawowy bład atrybucji
(
Podstawowy błąd atrybucji – tendencja do przeceniania rozmiaru, w jakim zachowanie ludzi jest wynikiem oddziaływania dyspozycji wewnętrznych, a niedocenianie roli czynników sytuacyjnych.
Skłonność ta tworzy niepożądane nastawienie, które może prowadzić do niekorzystnych postaw i zachowań. Tworzy ona poczucie fałszywego bezpieczeństwa (nie doceniając wpływu społecznego, łatwiej mu ulegamy) a także skłania do nadmiernego upraszczania złożonych sytuacji, co obniża nasze zrozumienie przyczyn ludzkiego zachowania )
Stad takie wyraznie rozgraniczenie miedzy zdrowiem i choroba psychiczna, zaklada sie iz 99% populacja jest zdrowa, a diagnoze dostaja tylko najciezsze przypadki.
w moim odczuciu blad - wlasnie brak wyraznego rozgraniczenia miedzy "zdrowiem" a "choroba w rozumieniu PDD" (psychiczna? ZA to NIE jest choroba psychiczna) powoduje, ze diagnozowane sa "najciezsze przypadki"(rzecz odnosze do ASD only!). Bo ludzie bardzo chca takie granice znalezc. Ponadto wlasnie mylenie pojec - choroba a zaburzenie rozwojowe. Podczas, gdy choroba jest czyms jakby "obcym" człowiekowi, ktory na nia zapada i łatwo na ogół okreslic wlasnie ta granice - kowalski byl zdrowy do wtorku, w srode zaczął kaszlec a w czwartek byl juz chory - o tyle w zburzeniach rozwojowych takiej granicy nie ma! One sa immanentna cecha osobnicza - "innym torem rozwoju" i to jest wlasnie takie trudne do zrozumienia dla lekarzy, ktorzy nie ucza sie na studiach o zaburzeniach rozwoju tylko o chorobach. I potem maja powazny problem - jak nie ma granicy to co z tym zrobic? no... choroba wrodzona. tylko, ze obraz niezwykle dynamiczny, zmienia sie z wiekiem (bo toz to zaburzenie ROZWOJOWE) wiec co to jest za choroba... na wszelki wypadek nie diagnozuja zatem nic, zeby nie wyjsc na kretyna tym samym na niego wychodzac (zjawisko to na wlasne potrzeby nazwalam paradoksem milosci wlasnej). I dopiero, gdy trafia do nich osobnik kilka lat pozniej - w wieku 10 lat, zaburzony juz jak jasna cholera, bo od dziecka bez terapii, bo przeciez "w zasadzie zdrowy, tylko ma troche cech autyzmu", taki lekarz moze wreszcie odetchnac z ulga... "taaak, teraz widac, ze jednak dziecko CHORUJE na autyzm". Znalazl glupek swoja "granice".
Tymczasem wlasnie zwiekszenie elastycznosci w mysleniu o zaburzeniach rozwojowych, pojecia takie jak spektrum, kontinuum, nawet - ogolnie PDD - pozwalaja na lepsza diagnostykę - wychwytywanie zaburzen w bardzo wczesnym dziecinstwie, nie dopuszczanie do rozwijania sie najciezszych, wtornych zaburzen (mowa o autyzmie głównie), praca nad kompensacja nieuniknionego (mowa o Zespole REtta), wspieranie rozwoju spolecznego i komunikacji a tym samym umozliwianie "lagodniejszego" przejscia przez szkole, dorastanie, wchodzenie w doroslosc (Zespół Aspergera) itp. Dzieki tej elastycznosci mozemy WOGOLE diagnozowac ZA i PDD - NOS bez piepszenia o "cechach autyzmu" itp bzdurach ktore nic do rzeczy nie wnosza a tylko mieszaja w głowach.
Ale do tego trzeba po prostu wiedzy i jeszcze raz wiedzy. Tymczasem systemy szkolenia medyków, ktorzy sa "ostatnim ogniwem" diagnostycznym sa zalosne. A lekarz po tylu latach studiow ma w pewnien sposob prawo, by czuc sie jednak wykształcony i nie szukac juz za bardzo innych danych. I stad te problemy. A wczesniej? Przed lekarzem? Psychologowie - luuudzie! Opinie od psychologow, ktore czytam sa DOWODEM na to, ze nie maja zielonego pojecia o ASD. Ograniczaja sie na ogol wlasnie do tych nieszczesnych "cech autyzmu", choc trafiaja sie takie kwiatki jak: "zespół zachowan autystycznych", "wybiórcze zachowania autystyczne", "postawy autystyczne". Fajne, nie? Przed odejsciem na macierzynski pewna absolwentka psychologii, podejmujaca prace w tym nieszczesnym osrodku z ktorego odeszlam (na razie mentalnie), z mina bardzo pewnej siebie oznajmila: "no, autyzm.. takie dzieci "za szklem", maja swoj swiat i sie izoluja." to byla jej wiedza! A chwile pozniej zapytala: " a jakie sa objawy zespolu Downa". Po prostu na psychologii ucza sie jak przeprowadzac diagnostyke psychologiczna, jak prowadzic zaburzenia nerwicowe, psychotyczne, depresyjne - a zaburzenia rozwojowe? byle jak, wspomniane, ewentualnie "panstwo sobie poczytaja w ICD".
Wczesniej (to ja - najslabsze ogniwo, hehe) - pedagodzy. CI "specjalni" na ogół maja dobra wiedze na ten temat - programy studiow dosc wyczerpujaco i unikajac najwiekszych debilizmow mowia o ASD. Jezeli jeszcze laskawca_student zainteresuje sie sam - ma szanse miec nawet bardzo dobra wiedze - w zasadzie tylko ze studiow. Oczywiscie, nie wszystkie uczelnie, ale "te lepsze tak". Mam przynajmniej wiedze o czterech - dwóch osobiscie spróbowałam - UW i UAM, a o dwóch oceniajac efekty w postaci znanych mi absolwentów - Akademia Ped. Spec w Warszawie i Uniwersytet Wrocłąwski.
Niestety, pedagodzy maja najmniej do powiedzenia. Bo status pedagoga jest bardzo niejasny. Psychologom na ogół sie wydaje, ze pedagodzy służa do spelniania ich pomyslów i bardzo sie dziwia, gdy pedagog ma wlasne zdanie i obserwacje. Tymczasem to wlasnie pedagog jest "stworzony" do pracy z osobami z zaburzeniami rozwoju, a nie psycholog. A dobry psycholog po psychologii rozwojowej to normalnie taka zadkosc jak nieprzymierzając jakas Skójka perłorodna:)
Reasumujac, trzeba sie pogodzic z tym ze dla 90% populacji AS nigdy nie bedzie czyms rzeczywistym, i tego typu osoby beda zawsze patrzyly na nas jak na dziwakow
Mam nadzieje jednak ze pozostale 10% populacji NT to osoby ktore sa w stanie zrozumiec nasze problemy.
Zazwyczaj zjawiska w przyrodzie i spoleczenstwie z reszta tez rozkladaja sie według krzywej normalnej. W zwiazku z tym osób, ktore nie zaakceptuja nigdy istnienia ZA bedzie w spoleczenstwie tyle samo, co tych, ktore posiada szczegółowa wiedze na ten temat - czyli bardzo malo.
Najwiecej bedzie tych, ktore posiada wiedze stereotypowa, sztampowa a emocjonalnie beda wachac sie miedzy współczuciem, litoscia a obojetnoscia.
Inna sprawa ze czasami te zastrzezenia maja racje, to co sie dzieje z ADHD (10% populacji) to kpina, bo z jednego absurdu (wszyscy sa zdrowi) przechodzimy w drugi nie ma 'niegrzecznych' dzieci, kazde z nich ma jakies zaburzenie na ktore nie maja one przeciez wplywu.
Zgadzam sie w całej rozciagłości.
[/url]
[quote="hari"]ja bym nie przywiazywal wagi do tego co mowia jacys 'typowo' neurotypowi kolesie na ircu ;-)[/quote]
Ja bym sie tez nie przejmowala, jednak nie z powodu "neurotypowosci" rozmowcow, lecz z powodu ich ignorancji. Nie stawiam natomiast znaku równosci miedzy ignorancja a neurotypowoscia.
[quote]
-jezeli ktos cos wymyslil, to po to by mogl to sprzedac czy w inny sposob zarobic, wiekszosc NT patrzy na swiat bardzo materialistycznie,[/quote]
strasznie generalizujesz, hari. trudno mowic o prostej zaleznosci logicznej:"wiekszosc nt to materialisci", nawet jezeli empirycznie czujesz, ze tak jest to jeszcze nie jest dowod poprawnosci tego wnioskowania. za to mozna jednak stwierdzic, ze "osoby, ktore twierdza, ze jezeli cos zostalo wymyslone to poto, by na tym zarabiac sa materialistami" a i tu dodalabym warunek:"mogą być materialistami".
Rozumujac w sposob tak sklonny do generalizacji popelniasz dokladnie ten sam "grzech" myslowy co osobnicy z cytowanej rozmowy: majac podejzenie, ze ktos jest "nt" jestes sklonny natychmiast przypisywac mu rozmaite cechy, o ktorych tak na prawde nie masz pojecia. Tak jak ci osobnicy - nie maja pojecia jakie sa osoby z ZA i osoby zajmujace sie diagnostyka ale sa sklonni natychmiast przypisywac ikm takie cechy jak: nieuczciwosc ("diagnoza" aby wytłumaczyc swoje "naganne" zachowanie), pazernosc ("diagnozuje" aby zarobic), sadyzm ("lecza" elektrowstrzasami i faszeruja prochami).
Na marginesie: Wszystkie te "opinie" - zarówno Twoje jak i ich maja mocne umocowanie empiryczne! Ty masz doswiadczenia z ludzmi ignorantami, materialistami itp, wiec sklonny jestes generalizowac, ze wszyscy (wiekszosc) nt tacy sa; osobnicy z irc'a maja (nawet jezeli nie osobiste, to medialne) doswiadczenia z nieuczciwoscia (sam piszesz o "papierkach" na dysleksje, niby-adhd itp), maja doswiadczenia z chciwoscia tzw. "specjalistow" i specyfika leczenia psychiatrycznego, ktore nader czesto w istocie sprowadza sie do bezmyslnego i sadystycznego w skutkach faszerowania lekami, zapinania w pasy itp.
Budowanie na podstawie pojedynczych doswiadczen empirycznych szerokich zakresow opinii to znane psychologi zjawisko - juz o tym na forum pisalam - teoria UTO lub podstawowy bład atrybucji
( [i]Podstawowy błąd atrybucji – tendencja do przeceniania rozmiaru, w jakim zachowanie ludzi jest wynikiem oddziaływania dyspozycji wewnętrznych, a niedocenianie roli czynników sytuacyjnych.
Skłonność ta tworzy niepożądane nastawienie, które może prowadzić do niekorzystnych postaw i zachowań. Tworzy ona poczucie fałszywego bezpieczeństwa (nie doceniając wpływu społecznego, łatwiej mu ulegamy) a także skłania do nadmiernego upraszczania złożonych sytuacji, co obniża nasze zrozumienie przyczyn ludzkiego zachowania [/i])
[quote]
Stad takie wyraznie rozgraniczenie miedzy zdrowiem i choroba psychiczna, zaklada sie iz 99% populacja jest zdrowa, a diagnoze dostaja tylko najciezsze przypadki.[/quote]
w moim odczuciu blad - wlasnie brak wyraznego rozgraniczenia miedzy "zdrowiem" a "choroba w rozumieniu PDD" (psychiczna? ZA to NIE jest choroba psychiczna) powoduje, ze diagnozowane sa "najciezsze przypadki"(rzecz odnosze do ASD only!). Bo ludzie bardzo chca takie granice znalezc. Ponadto wlasnie mylenie pojec - choroba a zaburzenie rozwojowe. Podczas, gdy choroba jest czyms jakby "obcym" człowiekowi, ktory na nia zapada i łatwo na ogół okreslic wlasnie ta granice - kowalski byl zdrowy do wtorku, w srode zaczął kaszlec a w czwartek byl juz chory - o tyle w zburzeniach rozwojowych takiej granicy nie ma! One sa immanentna cecha osobnicza - "innym torem rozwoju" i to jest wlasnie takie trudne do zrozumienia dla lekarzy, ktorzy nie ucza sie na studiach o zaburzeniach rozwoju tylko o chorobach. I potem maja powazny problem - jak nie ma granicy to co z tym zrobic? no... choroba wrodzona. tylko, ze obraz niezwykle dynamiczny, zmienia sie z wiekiem (bo toz to zaburzenie ROZWOJOWE) wiec co to jest za choroba... na wszelki wypadek nie diagnozuja zatem nic, zeby nie wyjsc na kretyna tym samym na niego wychodzac (zjawisko to na wlasne potrzeby nazwalam paradoksem milosci wlasnej). I dopiero, gdy trafia do nich osobnik kilka lat pozniej - w wieku 10 lat, zaburzony juz jak jasna cholera, bo od dziecka bez terapii, bo przeciez "w zasadzie zdrowy, tylko ma troche cech autyzmu", taki lekarz moze wreszcie odetchnac z ulga... "taaak, teraz widac, ze jednak dziecko CHORUJE na autyzm". Znalazl glupek swoja "granice".
Tymczasem wlasnie zwiekszenie elastycznosci w mysleniu o zaburzeniach rozwojowych, pojecia takie jak spektrum, kontinuum, nawet - ogolnie PDD - pozwalaja na lepsza diagnostykę - wychwytywanie zaburzen w bardzo wczesnym dziecinstwie, nie dopuszczanie do rozwijania sie najciezszych, wtornych zaburzen (mowa o autyzmie głównie), praca nad kompensacja nieuniknionego (mowa o Zespole REtta), wspieranie rozwoju spolecznego i komunikacji a tym samym umozliwianie "lagodniejszego" przejscia przez szkole, dorastanie, wchodzenie w doroslosc (Zespół Aspergera) itp. Dzieki tej elastycznosci mozemy WOGOLE diagnozowac ZA i PDD - NOS bez piepszenia o "cechach autyzmu" itp bzdurach ktore nic do rzeczy nie wnosza a tylko mieszaja w głowach.
Ale do tego trzeba po prostu wiedzy i jeszcze raz wiedzy. Tymczasem systemy szkolenia medyków, ktorzy sa "ostatnim ogniwem" diagnostycznym sa zalosne. A lekarz po tylu latach studiow ma w pewnien sposob prawo, by czuc sie jednak wykształcony i nie szukac juz za bardzo innych danych. I stad te problemy. A wczesniej? Przed lekarzem? Psychologowie - luuudzie! Opinie od psychologow, ktore czytam sa DOWODEM na to, ze nie maja zielonego pojecia o ASD. Ograniczaja sie na ogol wlasnie do tych nieszczesnych "cech autyzmu", choc trafiaja sie takie kwiatki jak: "zespół zachowan autystycznych", "wybiórcze zachowania autystyczne", "postawy autystyczne". Fajne, nie? Przed odejsciem na macierzynski pewna absolwentka psychologii, podejmujaca prace w tym nieszczesnym osrodku z ktorego odeszlam (na razie mentalnie), z mina bardzo pewnej siebie oznajmila: "no, autyzm.. takie dzieci "za szklem", maja swoj swiat i sie izoluja." to byla jej wiedza! A chwile pozniej zapytala: " a jakie sa objawy zespolu Downa". Po prostu na psychologii ucza sie jak przeprowadzac diagnostyke psychologiczna, jak prowadzic zaburzenia nerwicowe, psychotyczne, depresyjne - a zaburzenia rozwojowe? byle jak, wspomniane, ewentualnie "panstwo sobie poczytaja w ICD".
Wczesniej (to ja - najslabsze ogniwo, hehe) - pedagodzy. CI "specjalni" na ogół maja dobra wiedze na ten temat - programy studiow dosc wyczerpujaco i unikajac najwiekszych debilizmow mowia o ASD. Jezeli jeszcze laskawca_student zainteresuje sie sam - ma szanse miec nawet bardzo dobra wiedze - w zasadzie tylko ze studiow. Oczywiscie, nie wszystkie uczelnie, ale "te lepsze tak". Mam przynajmniej wiedze o czterech - dwóch osobiscie spróbowałam - UW i UAM, a o dwóch oceniajac efekty w postaci znanych mi absolwentów - Akademia Ped. Spec w Warszawie i Uniwersytet Wrocłąwski.
Niestety, pedagodzy maja najmniej do powiedzenia. Bo status pedagoga jest bardzo niejasny. Psychologom na ogół sie wydaje, ze pedagodzy służa do spelniania ich pomyslów i bardzo sie dziwia, gdy pedagog ma wlasne zdanie i obserwacje. Tymczasem to wlasnie pedagog jest "stworzony" do pracy z osobami z zaburzeniami rozwoju, a nie psycholog. A dobry psycholog po psychologii rozwojowej to normalnie taka zadkosc jak nieprzymierzając jakas Skójka perłorodna:)
[quote]
Reasumujac, trzeba sie pogodzic z tym ze dla 90% populacji AS nigdy nie bedzie czyms rzeczywistym, i tego typu osoby beda zawsze patrzyly na nas jak na dziwakow :) Mam nadzieje jednak ze pozostale 10% populacji NT to osoby ktore sa w stanie zrozumiec nasze problemy.[/quote]
Zazwyczaj zjawiska w przyrodzie i spoleczenstwie z reszta tez rozkladaja sie według krzywej normalnej. W zwiazku z tym osób, ktore nie zaakceptuja nigdy istnienia ZA bedzie w spoleczenstwie tyle samo, co tych, ktore posiada szczegółowa wiedze na ten temat - czyli bardzo malo.
Najwiecej bedzie tych, ktore posiada wiedze stereotypowa, sztampowa a emocjonalnie beda wachac sie miedzy współczuciem, litoscia a obojetnoscia.
[quote]
Inna sprawa ze czasami te zastrzezenia maja racje, to co sie dzieje z ADHD (10% populacji) to kpina, bo z jednego absurdu (wszyscy sa zdrowi) przechodzimy w drugi nie ma 'niegrzecznych' dzieci, kazde z nich ma jakies zaburzenie na ktore nie maja one przeciez wplywu.[/quote]
Zgadzam sie w całej rozciagłości.
[/url]