aspi.net.pl (dawniej asperger.fora.pl)

[scotty]

W temacie aspergera jestem dość nowy. Zainteresowałem się nim bo czytając artykuły na ten temat mam wrażenie, że wykazuję znaczną ilość objawów. Niektóre objawy są mi jednak zupełnie obce, nie wykazywałem ich z tego co pamiętam w dzieciństwie ani nie wykazuję teraz.

W związku z tym nachodzą mnie wątpliwości czy sensowne jest grupowanie objawów w zespoły i nazywanie tych zespołów skoro ludzie mają tak wiele aspektów osobowości i są w nich tak od siebie różni.

Czy jest sens w wybieraniu ekstremów niektórych z tych aspektów i określanie ich wspólnego występowania mianem "zaburzenia"?

Odnoszę wrażenie, że dorośli ludzie w większości przypadków radzą sobie wystarczająco dobrze mimo dalekich od średniej wartości niektórych aspektów.

Nie każdy musi patrzeć rozmówcom w oczy, nie każdy musi łatwo przyjmować zmiany. Nie każdy musi być odporny na gwar, hałas i chaos. Nie każdy musi czuć się dobrze w towarzystwie innych ludzi.

Czytałem ostatnio zdaje się w Charakterach, że większe jest prawdopodobieństwo zaobserwowania ZA u dziecka ojca z wykształceniem technicznym.

Czy to nie po prostu efekt tego, że pewne cechy temperamentu, które sprzyjają nabyciu takiego wykształcenia są dziedziczone, a zostały przypisane do zbioru cech określanego jako ZA?

Objawy występujące u dorosłych są złagodzone wieloletnim treningiem. Człowiek uczy się unikać sytuacji, które wywołują u niego najsilniejsze nieprzyjemne objawy. Człowiek uczy się realizować trudne dla niego zadania po swojemu.

Odnoszę wrażenie, że nawet silne objawy występujące u dzieci są przejawem naturalnej różnorodności i uśrednionego środowiska. W szkołach, dziesiątki, setki obcych dzieciaków przekształcają się w jedną rozwrzeszczaną, egoistyczną uśrednioną masę. Niektóre z dzieci z upodobaniem gnębią wszelkie odchyłki od tej średniej.

I jak ma się czuć i reagować dzieciak, który nie jest taki jak średnia, który trudniej znosi pewne rzeczy, a łatwiej inne kiedy umieścimy go w tak odległym dla niego środowisku. Można się spodziewać, że będzie odczuwać silny stres. Może wykazywać ekstremalne objawy.

Dzieci to generalnie rzecz biorąc przybysze z innej planety, które tego świata dopiero muszą się nauczyć. Niektórym przychodzi łatwiej rozumienie jednych aspektów tego świata, a drugim innych. Wszystkie od otoczenia wymagają ogromnej cierpliwości i dużej wrażliwości. Trzeba je mocno kochać, być bardzo cierpliwym i dostosowywać sposób nauczania świata do ich możliwości.

Chyba żaden psycholog nie nazwał jeszcze zespołu związanego z brakiem naturalnej łatwości w opanowaniu matematyki, fizyki, chemii, programowania, gier logicznych. Z brakiem radości z poznawania nowych twierdzeń, wzorów, z nabywania nowych informacji. Z poczuciem zagubienia w świecie liczb, schematów i znaków.

Jeżeli faktycznie nie ma jeszcze takiego zespołu to pewnie dlatego, że psychologowie to głównie humaniści, którzy przedkładają dobre samopoczucie w kontaktach międzyludzkich nad zdolność do odczuwania przyjemności i piękna kiedy wszystkie elementy pasują do siebie jak należy. Kiedy wzór działa i pozwala osiągać nowe rezultaty.

[dimfuture]

Generalnie lekki stres przed kontaktami z nowymi osobami ma sporo ludzi, a niechęć przed zmianami wykazuje większość społeczeństwa. U osób ZA to objawy są na tyle nasilone, że bardzo utrudniają funkcjonowanie w społeczeństwie, lub czasem nawet uniemożliwiają.

Czytałem ostatnio zdaje się w Charakterach, że większe jest prawdopodobieństwo zaobserwowania ZA u dziecka ojca z wykształceniem technicznym.

Ogólnie wśród inżynierów jest sporo osób z ZA. Tak więc nic dziwnego, że ich dzieci wykazują podobne cechy.

Chyba żaden psycholog nie nazwał jeszcze zespołu związanego z brakiem naturalnej łatwości w opanowaniu matematyki, fizyki, chemii, programowania, gier logicznych

Nazwał, nazwał Np niezdolność do nauczenia się rachunków i wnioskowania matematycznego to dyskalkulia.

Kiedy wzór działa i pozwala osiągać nowe rezultaty.

Widzę, że kolega też w temacie Dokładnie wiem o czym mówisz

Ogólnie masz sporo racji, jednak moim zdaniem nasilenie danej cechy ma spore znaczenie. To właśnie nasilenie decyduje jak radzimy sobie z życiem a nie sama obecność czy nieobecność jakiejś cechy.

[znikam]

siemasz scotty

widzisz, ja mam inne podejscie do diagnostyki ZA (i nie tylko ZA np psychopatii, nerwic) takie nieordotoksyjne zero-jedynkowe albo dany czlowiek to "ma", albo "nie ma"

dla mnie takie kryterium to praca (budowa?) mozgu
swiadomosc + podswiadomosc= neurotypowosc
sama swiadomosc = aspie

adhd problemy, zagluszenia w pracy mozgu...

oczywiscie jest tez nieswiadomosc, (5 lat temu zylem w nieswiadomosci ZA)

z obserwacji wiem ze kazdy nt ma "cos" co rzutuje na kazde wypowiedziane slowo - moze to byc (wyparte do podswiadomosci):
-bunt
-nerwica
-psychopatia pierwotna (to raczej choroba psychiczna...??)
-kompleksy
-ale to moze byc takze wspomnienie szczesliwego dziecinstwa i mlodosci (chyba wiekszosc?)

pewne problemy wystepuja u aspich czesciej, ale czasem tez dotykaja nt, moze w troche innej formie, ale dotykaja

jesli chcesz mozesz sie okreslac innymi kryteriami (... w sumie ustanowionymi przez lekarzy), dla mnie jestes aspie...

pozdrawiam

mowiac inaczej jesli potym http://aspi.net.pl/forum-otwarte-dla-kazdego,2/autoterapia,2348.html funkcjonujesz lepiej...

[Guest]

Generalnie lekki stres przed kontaktami z nowymi osobami ma sporo ludzi, a niechęć przed zmianami wykazuje większość społeczeństwa. U osób ZA to objawy są na tyle nasilone, że bardzo utrudniają funkcjonowanie w społeczeństwie, lub czasem nawet uniemożliwiają.

"Utrudnienie" to pojęcie nieostre, może mieć różny stopień nasilenia. Są ludzie dla których kontakty z nowymi osobami są absolutnie bezstresowe, a dla wszystkich innych towarzyszący takiemu kontaktowi mniejszy lub większy stres to właśnie utrudnienie w funkcjonowaniu w społeczeństwie. Ludzie o tak nasilonej fobii społecznej, że uniemożliwia funkcjonowanie w społeczeństwie są bardzo nieliczni. Nie sądzę, żeby wśród czytelników tego forum znalazły się choć dwie osoby dla których funkcjonowanie społeczne jest niemożliwe ze względu na stres związany z zespołem aspergera.

Ponieważ znaczna ilość ludzi odczuwa pewien stres w sytuacji kiedy spotyka nowe osoby to być może całkowity brak tego stresu lub jego zbyt niski poziom jest również pewną patologią? Częścią jakiego zespołu jest dysfunkcja polegająca na nieodczuwaniu stresu w takich sytuacjach?

Chyba żaden psycholog nie nazwał jeszcze zespołu związanego z brakiem naturalnej łatwości w opanowaniu matematyki, fizyki, chemii, programowania, gier logicznych

Nazwał, nazwał Np niezdolność do nauczenia się rachunków i wnioskowania matematycznego to dyskalkulia.

Nie miałem na myśli niezdolności, a jedynie niechęć, stres czy brak przyjemności związanej z wnioskowaniem matematycznym i rachunkami.

Dlaczego niechęć do kontaktu wzrokowego jest uznawana za patologiczny objaw, a niechęć do rozwiązania ciekawego równania już nie?

Ogólnie masz sporo racji, jednak moim zdaniem nasilenie danej cechy ma spore znaczenie. To właśnie nasilenie decyduje jak radzimy sobie z życiem a nie sama obecność czy nieobecność jakiejś cechy.

To jak radzimy sobie z życiem jest również związane z tym na jakie środowisko jesteśmy wystawieni (jakie to nasze życie jest).. To że większość dorosłych z ZA sobie radzi bierze się również stąd, że w pewnym stopniu mogą kształtować swoje środowisko. Dzieci z ZA tego komfortu zazwyczaj nie mają.

[znikam]

dobrze prawisz, ale...

ale jest cos jeszcze cos zwiazane z hmm "typami aspergera", z pewnym nasileniem objawow

moze kiedys napisze cos wiecej...
pozdrawiam

ps yyy tak strzele pozdrow zone?

[Guest]

dobrze prawisz, ale...
ps yyy tak strzele pozdrow zone?

Pudło

[dimfuture]

Ponieważ znaczna ilość ludzi odczuwa pewien stres w sytuacji kiedy spotyka nowe osoby to być może całkowity brak tego stresu lub jego zbyt niski poziom jest również pewną patologią? Częścią jakiego zespołu jest dysfunkcja polegająca na nieodczuwaniu stresu w takich sytuacjach?

Do takich rozważań, trzeba by mieć dobrze zdefiniowane słowo patologia. Jeżeli przyjąć definicję. że jest to każde odchylenie od normy to pewnie brak stresu jest również patologią. Tyle, że takie odchylenie prawdopodobnie przejdzie niezauważone bo przecież każdy stara się nieokazywać stresu w kontaktach społecznych.

Dlaczego niechęć do kontaktu wzrokowego jest uznawana za patologiczny objaw, a niechęć do rozwiązania ciekawego równania już nie?

Bo większość ludzi to humaniści, a więc lubowanie się w matematyce jest odstępstwem od normy (korzystając z wcześniej definicji jest patologią).

To jak radzimy sobie z życiem jest również związane z tym na jakie środowisko jesteśmy wystawieni (jakie to nasze życie jest).. To że większość dorosłych z ZA sobie radzi bierze się również stąd, że w pewnym stopniu mogą kształtować swoje środowisko. Dzieci z ZA tego komfortu zazwyczaj nie mają.

Swoje środowisko można zmieniać raczej w niewielkim stopniu. Raczej ciężko jest zmienić przyjęte normy społeczne tylko dlatego, że Ci się nie podobają.

[scotty]

Do takich rozważań, trzeba by mieć dobrze zdefiniowane słowo patologia. Jeżeli przyjąć definicję. że jest to każde odchylenie od normy to pewnie brak stresu jest również patologią. Tyle, że takie odchylenie prawdopodobnie przejdzie niezauważone bo przecież każdy stara się nieokazywać stresu w kontaktach społecznych.

Wydaje mi się, że właśnie zamiast zawężać pojęcie normalności lepiej byłoby rozszerzyć zrozumienie dla różnorodności ludzi. Zamiast etykietować pewien obszar ludzkiej różnorodności jako zaburzenie, Zespół Aspregera, lepiej dowiedzieć się jak wymieniać informacje, żyć, współpracować z ludźmi, którzy przejawiają te konkretne cechy. Miło by np. było gdyby ktoś gdzieś napisał że z ludźmi którzy nie patrzą w oczy nie należy rozmawiać o pogodzie bo się ich tylko denerwuje. Zamiast tego można przeczytać, że jeżeli ktoś nie patrzy w oczy podczas rozmowy to ma zaburzenie.

Dlaczego niechęć do kontaktu wzrokowego jest uznawana za patologiczny objaw, a niechęć do rozwiązania ciekawego równania już nie?

Bo większość ludzi to humaniści, a więc lubowanie się w matematyce jest odstępstwem od normy (korzystając z wcześniej definicji jest patologią).

Większość 51% nie powinna dyktować o tym co jest normalne a co patologiczne. O tym co jest normalne powinna dyktować raczej większość 99%.

To jak radzimy sobie z życiem jest również związane z tym na jakie środowisko jesteśmy wystawieni (jakie to nasze życie jest).. To że większość dorosłych z ZA sobie radzi bierze się również stąd, że w pewnym stopniu mogą kształtować swoje środowisko. Dzieci z ZA tego komfortu zazwyczaj nie mają.

Swoje środowisko można zmieniać raczej w niewielkim stopniu. Raczej ciężko jest zmienić przyjęte normy społeczne tylko dlatego, że Ci się nie podobają.

Możesz w swoim życiu zmienić bardzo dużo. Możesz kupować w sklepikach osiedlowych lub w marketach zależnie od tego czy lepiej znosisz rozmowę z obcym człowiekiem czy chaos i zamęt.

Możesz pracować z maszynami jeżeli codzienny kontakt z ludźmi sprawia Ci przykrość.

Możesz zaspokajać swoją potrzebę autentycznego kontaktu z drugim człowiekiem poprzez czaty i sms-y jeżeli rozmowa telefoniczna lub twarzą w twarz jest zbyt stresująca.

Możesz nie oglądać stresujących filmów, unikać stresujących sytuacji. Robić to co lubisz i w czym jesteś dobry tak jak lubisz.

To że żyjesz tak jak wygodnie Tobie, nie czyni z Ciebie zaburzonego człowieka. Są ludzie bez żadnego zespołu, którzy dopasowują swoje życie i otoczenie do siebie w znacznie szerszym zakresie nie bacząc na rodzinę czy sąsiadów.

[znikam]

Większość 51% nie powinna dyktować o tym co jest normalne a co patologiczne. O tym co jest normalne powinna dyktować raczej większość 99%.

zle
Tradycja decyduje o tym co jest patologia, w rosji codzienne picie wodki jest norma, w Polsce i nie tylko jestb patologia

musze sie Z Toba zgodzic co do zaburzenia, bo nie moge tobie udowodnic ze jestes w bledzie, postaraj sie zrozumiec ze inni moga myslec jak Ty, ale dochodzi cos jeszcze, wcale nie koniecznie zwiazanego z patologiczna rodzina...

[dimfuture]

Wydaje mi się, że właśnie zamiast zawężać pojęcie normalności lepiej byłoby rozszerzyć zrozumienie dla różnorodności ludzi. Zamiast etykietować pewien obszar ludzkiej różnorodności jako zaburzenie, Zespół Aspregera, lepiej dowiedzieć się jak wymieniać informacje, żyć, współpracować z ludźmi, którzy przejawiają te konkretne cechy. Miło by np. było gdyby ktoś gdzieś napisał że z ludźmi którzy nie patrzą w oczy nie należy rozmawiać o pogodzie bo się ich tylko denerwuje. Zamiast tego można przeczytać, że jeżeli ktoś nie patrzy w oczy podczas rozmowy to ma zaburzenie.

Masz rację, że lepiej. Tyle, że z tego mało wynika - raczej trudno zmienić świadomość ludzką. To wynika z kilku faktów:
- dostosowywanie swojego zachowania do każdego z osobna jest dosyć trudne do wynkonania w praktyce. Większość ludzi chce się zachowywać tak jak zwykle (dla nich naturalnie). Jeżeli przy jakiejś osobie nie mogą się tak zachowywać to poprostu będą unikać kontaktu z taką osobą. Poza tym reguła: "z ludźmi którzy nie patrzą w oczy nie należy rozmawiać o pogodzie bo się ich tylko denerwuje" jest też sporym uproszczeniem i uogólnieniem. Powodów dlaczego niektórzy nie patrzą w oczy jest sporo, a niestety jednym z nich jest brak szczerości wobec rozmówcy. I jak komuś nie patrzysz w oczy to rozmówca prędzej przyjmie, że coś ukrywasz niż, że jesteś zaburzony.
- niektórzy ludzie potrzebują innych, żeby ich pognębić. Osoba odróżniająca się od innych jest idealnym celem.

Możesz w swoim życiu zmienić bardzo dużo. Możesz kupować w sklepikach osiedlowych lub w marketach zależnie od tego czy lepiej znosisz rozmowę z obcym człowiekiem czy chaos i zamęt.

Możesz pracować z maszynami jeżeli codzienny kontakt z ludźmi sprawia Ci przykrość.

Możesz zaspokajać swoją potrzebę autentycznego kontaktu z drugim człowiekiem poprzez czaty i sms-y jeżeli rozmowa telefoniczna lub twarzą w twarz jest zbyt stresująca.

Możesz nie oglądać stresujących filmów, unikać stresujących sytuacji. Robić to co lubisz i w czym jesteś dobry tak jak lubisz.

To że żyjesz tak jak wygodnie Tobie, nie czyni z Ciebie zaburzonego człowieka. Są ludzie bez żadnego zespołu, którzy dopasowują swoje życie i otoczenie do siebie w znacznie szerszym zakresie nie bacząc na rodzinę czy sąsiadów.

Owszem swoje życie i samego siebie można zmienić. Natomiast b. ciężko zmienić środowisko w którym żyjesz. Zauważ, że przykłady które podałeś to tylko obejście problemu a nie prawdziwa zmiana środowiska. Mówiąc 'środowisko' głównie mam na myśli świadomość ludzką, z której wynika większość problemów osób z ZA.

[znikam]

dimfuture dobrze gada, piwo mu!!!!

[scotty]

Większość 51% nie powinna dyktować o tym co jest normalne a co patologiczne. O tym co jest normalne powinna dyktować raczej większość 99%.

zle
Tradycja decyduje o tym co jest patologia, w rosji codzienne picie wodki jest norma, w Polsce i nie tylko jestb patologia

Nie zrozumiałeś mnie. Chodzi mi o to że w przyjętej normie powinno mieścić się 99% ludzi. Co komu po normie, z której wynika że prawie połowa osób jest nienormalna.

musze sie Z Toba zgodzic co do zaburzenia, bo nie moge tobie udowodnic ze jestes w bledzie, postaraj sie zrozumiec ze inni moga myslec jak Ty, ale dochodzi cos jeszcze, wcale nie koniecznie zwiazanego z patologiczna rodzina...

Nie wiem dlaczgo zrozumiałeś słowo "patologia" jako patologię społeczną. Ja używam słowa "patologia" w znaczeniu stan chorobowy, zaburzony, nienormalny.

[scotty]

Wydaje mi się, że właśnie zamiast zawężać pojęcie normalności lepiej byłoby rozszerzyć zrozumienie dla różnorodności ludzi. Zamiast etykietować pewien obszar ludzkiej różnorodności jako zaburzenie, Zespół Aspregera, lepiej dowiedzieć się jak wymieniać informacje, żyć, współpracować z ludźmi, którzy przejawiają te konkretne cechy. Miło by np. było gdyby ktoś gdzieś napisał że z ludźmi którzy nie patrzą w oczy nie należy rozmawiać o pogodzie bo się ich tylko denerwuje. Zamiast tego można przeczytać, że jeżeli ktoś nie patrzy w oczy podczas rozmowy to ma zaburzenie.

Masz rację, że lepiej. Tyle, że z tego mało wynika - raczej trudno zmienić świadomość ludzką.

Wysyp artykułów o aspergerze na pewno tą świadomość będzie zmieniał. Tylko nie wiem czy na lepsze. "Z tym nie gadaj, chyba ma aspergera." "To może być zaraźliwe." (niby kretyństwo ale skoro plota na temat zwiększonego ryzyka autyzmu na skutek przyjmowania szczepionek skłoniła wiele matek do nieszczepienia dzieci i ryzykowania ich zdrowia i życia to wszystko jest możliwe).

To wynika z kilku faktów:
- dostosowywanie swojego zachowania do każdego z osobna jest dosyć trudne do wynkonania w praktyce. Większość ludzi chce się zachowywać tak jak zwykle (dla nich naturalnie). Jeżeli przy jakiejś osobie nie mogą się tak zachowywać to poprostu będą unikać kontaktu z taką osobą.

Wg. mnie za porażkę w komunikacji są odpowiedzialne obie strony. I ta która potrafi rozmawiać o pogodzie, ale nie potrafi powiedzieć niczego istotnego, za to chętnie by popatrzyła by sobie w oczy i ta która nie potrafi rozmawiać o pogodzie, ale skoro już znosi obecność obcego człowieka to chętnie posłuchałaby czegoś ciekawego za to nie ma się ochoty dodatkowo stresować oglądając obcą twarz.

Poza tym reguła: "z ludźmi którzy nie patrzą w oczy nie należy rozmawiać o pogodzie bo się ich tylko denerwuje" jest też sporym uproszczeniem i uogólnieniem. Powodów dlaczego niektórzy nie patrzą w oczy jest sporo, a niestety jednym z nich jest brak szczerości wobec rozmówcy.

Między innymi dlatego nie patrzę ludziom w oczy. Ci którzy skutecznie kłamią zawsze patrzą w oczy. Wolę wnioskować o intencjach z treści a nie z pięknych oczu.

I jak komuś nie patrzysz w oczy to rozmówca prędzej przyjmie, że coś ukrywasz niż, że jesteś zaburzony.

A powinien przyjąć, że po prostu nie lubię patrzeć w oczy.

- niektórzy ludzie potrzebują innych, żeby ich pognębić. Osoba odróżniająca się od innych jest idealnym celem.

Dodatkowa etykietka, którą można komuś wypisać na plecach raczej ułatwi niż utrudni gnębienie. Może zamiast etykietować ZA lepiej etykietować i posyłać do szkół specjalnych gnębicieli? Czy niesprowokowana agresja wobec innego człowieka nie jest znacznie poważniejszym zaburzeniem? Czemu wsadzenie komuś głowy do sedesu jest społecznie umiarkowanie akceptowalnym czynem, a objawy zespołu aspergera zasługują na własną etykietkę?

Za czasów mojej młodości wyzywało się ludzi od "korasów" i "daunów" mimo, że dziecko z zespołem downa trudno pomylić ze zdrowym. Zapewne teraz agresywny dzieciak będzie wyzywał lękliwego od "aspich" plując przy tym na niego dlatego, że ze strachu odwrócił wzrok.

Owszem swoje życie i samego siebie można zmienić. Natomiast b. ciężko zmienić środowisko w którym żyjesz. Zauważ, że przykłady które podałeś to tylko obejście problemu a nie prawdziwa zmiana środowiska. Mówiąc 'środowisko' głównie mam na myśli świadomość ludzką, z której wynika większość problemów osób z ZA.

Nie miałem na myśli zmieniania środowiska znaczeniu jego reformowania. Myślałem o zmienianiu środowiska na inne środowisko. Dorosły człowiek ma duże możliwości w tym zakresie. Między innymi dlatego większość dorosłych wykazujących się cechami zespołu aspergera radzi sobie w życiu nie gorzej od ludzi bez tych cech. Po prostu żyją nieco inaczej.

[znikam]

w stanach jest podzial na geekow i na nerdow
scotty Ty chyba podchodzisz pod geeka
ja pod nerda

dla mnie etykietka ZA jest wazna
a na gnebicieli hmm uwierz mi na slowo to nie jest takie zero jedynkowe

[dimfuture]

Wysyp artykułów o aspergerze na pewno tą świadomość będzie zmieniał. Tylko nie wiem czy na lepsze. "Z tym nie gadaj, chyba ma aspergera." "To może być zaraźliwe." (niby kretyństwo ale skoro plota na temat zwiększonego ryzyka autyzmu na skutek przyjmowania szczepionek skłoniła wiele matek do nieszczepienia dzieci i ryzykowania ich zdrowia i życia to wszystko jest możliwe).

Możliwe, że świadomość społeczeństwa trochę się zmieni. Ja niestety myślę, że to przyniesie więcej szkody niż pożytyku ale zobaczymy, mam jednak nadzieje, że będzie inaczej. Nie tak dawno miałem rozmowe na gg z kolegą, który pisał, że chciałby mieć ZA bo byłby wtedy taki wyjątkowy Po tym wszystkim co mnie spotkało w życiu z powodu mojej odmienności po prostu mi ręce opadły...

Wg. mnie za porażkę w komunikacji są odpowiedzialne obie strony. I ta która potrafi rozmawiać o pogodzie, ale nie potrafi powiedzieć niczego istotnego, za to chętnie by popatrzyła by sobie w oczy i ta która nie potrafi rozmawiać o pogodzie, ale skoro już znosi obecność obcego człowieka to chętnie posłuchałaby czegoś ciekawego za to nie ma się ochoty dodatkowo stresować oglądając obcą twarz.

Zgadzam się, ale to znowuż niestety niczego nie zmienia. Dla takiego NT jesteś jak wyrzut sumienia; swoją osobą przypominasz mu tylko o jego porażce więc tym chętniej ograniczy z Tobą kontakt (w najlepszym wypadku)

A powinien przyjąć, że po prostu nie lubię patrzeć w oczy.

Ale czemu ma tak przyjąć? No chyba, że mu oficjalnie powiesz, że nie patrzysz się w oczy bo tego nie lubisz. Ale to raczej dobry sposób na zrażanie do siebie ludzi niż na zawieranie znajomości. Poza tym mowa ciała działa poza logiką bardziej na poziomie podświadomym. Osoba, która nie ma problemów z kontaktem wzrokowym po prostu odbierze Cię jako kogoś kto kombinuje, nawet jeżeli to w pełni nie dotrze do jej świadomości. Zwyczajnie będzie się czuła źle w Twoim towarzystwie.
Dla mnie to było spore odkrycie, że większość ludzi odbiera świat uczuciowo a nie przez pryzmat logiki.

Nie miałem na myśli zmieniania środowiska znaczeniu jego reformowania. Myślałem o zmienianiu środowiska na inne środowisko. Dorosły człowiek ma duże możliwości w tym zakresie. Między innymi dlatego większość dorosłych wykazujących się cechami zespołu aspergera radzi sobie w życiu nie gorzej od ludzi bez tych cech. Po prostu żyją nieco inaczej.

No ale w jaki sposób chcesz zmienić środowisko? Gdziekolwiek nie pójdziesz, będziesz spotykał ludzi, którzy są [w miare[ normalni i którym będzie ciężko zaakceptować Twoją inność. Mi się tam marzy jakaś enklawa, gdzie byli by ludzie podobni do mnie, którzy potrafili by zaakceptować moją inność. Ale niestety życie jest inne zawsze będe trafiał na NT, którzy nie będą w stanie mnie zaakceptować. I to tylko dlatego, że osób neurotypowych jest dużo więcej niż ludzi z ZA. Osobiście w realu nie spotkałem jeszcze nikogo kto miałby ZA lub chociaż zachowania zbliżone do ZA. Dobrze, że chociaż istnieją w sieci takie fora jak to czy WrongPlanet, gdzie są ludzie mające problemy jak ja i myślący podobnie do mnie.

[scotty]

w stanach jest podzial na geekow i na nerdow
scotty Ty chyba podchodzisz pod geeka
ja pod nerda

Mam nadzieję, że mimo wszystko najbarzdiej podchodzę pod człowieka.

dla mnie etykietka ZA jest wazna
a na gnebicieli hmm uwierz mi na slowo to nie jest takie zero jedynkowe

Niby ZA jest mniej rozmyte niż gnębiciel? Jak się nazywa zespół w skład objawów którego wchodzi skłonność do prześladowania innych? Czemu ludzi przejawiających takie objawy się nie leczy? Czy skłonność do gnębienia innych nie jest szkodliwa?

[magic]

Cześć Scotty!

Czy niesprowokowana agresja wobec innego człowieka nie jest znacznie poważniejszym zaburzeniem? Czemu wsadzenie komuś głowy do sedesu jest społecznie umiarkowanie akceptowalnym czynem [...]?

Ależ nie jest, przeciwnie - to jest przestępstwo. Jeśli ktoś przejawia skłonności do takich zachowań, to prędzej czy później jest poddawany terapii, w takiej czy innej postaci. Na przykład mój najgorszy dręczyciel z podstawówki skończył w więzieniu (co prawda akurat nie za to, że mnie bił, tylko za jakieś późniejsze sprawki).

Jednak zgadzam się co do ogólnej wymowy tego co napisałeś. Na takie sprawy społeczeństwo reaguje źle - albo wcale, albo zbyt późno. Co więcej, ofiara bywa traktowana jako sprawca kłopotów. Dla przykładu, kiedy nastąpiła eskalacja agresji przeciwko mnie w ósmej klasie, to ja miałem zmienić szkołę, a nie agresorzy. "Do czego to doszło, że ja muszę zmienić szkołę, to jest jakieś dziwne socjologiczne zjawisko" - mówiłem wtedy [cytat z notatek mojej mamy]. W końcu przenosiny się nie odbyły, bo w innej szkole mnie nie chcieli. Zamiast tego szkoła zorganizowała terapię grupową dla całej klasy. Czy doszłoby do tego, gdyby rzecz działa się w dzisiejszych czasach, a ja miałbym diagnozę AS i orzeczenie o niepełnosprawności? Przypuszczam, że nie - pewnie terapii poddano by mnie, albo skierowano by mnie do szkoły specjalnej.

Z drugiej strony do poglądu, że AS jest jedynie "innością", a nie niepełnosprawnością, należy moim zdaniem podchodzić ostrożnie. Owszem, idzie za nim akceptacja - i to jest bardzo ważne - ale zarazem brak pomocy. A pomoc jest bardzo potrzebna. Piszesz, że dorośli aspi w większości sobie dobrze radzą w życiu. Gdyby tak było, to to forum byłoby puste. Tymczasem prawie każdy kto tu pisze ma w życiu tyle problemów, że szukając ich przyczyny i rozwiązania nie wahał się przyznać do zaburzenia z podręcznika psychiatrii - najpierw przed sobą, potem publicznie. To nie jest forum dla ludzi "dziwnych" czy "innych", tylko dla ludzi z zespołem Aspergera lub autyzmem. Trzeba trochę desperacji, żeby tu pisać.

[znikam]

cytat z pamieci "przezylem szok kiedy dowiedzialem sie o ZA"

przygotuj sie na kolejny, sa aspie ktorzy nie maja zaburzen wspoltowarzszacych... swojej innosci nie traktuja jak zaburzenia, ale po lekturze autoterapii lepiej rozumieja swiat...

[scotty]

Nie tak dawno miałem rozmowe na gg z kolegą, który pisał, że chciałby mieć ZA bo byłby wtedy taki wyjątkowy Po tym wszystkim co mnie spotkało w życiu z powodu mojej odmienności po prostu mi ręce opadły...

Jak się chwilkę dłużej zastanowić to całkiem pozytywna reakcja. Zawiera w sobie uznanie odmienności i swego rodzaju dziwaczny szacunek dla niej. Można w sumie zazdrościć osobie jeżdżącej na wózku silnych rąk i ciepłego zainteresowania bliskich osób, nie potrafiąc sobie jednocześnie wyobrazić, jak to jest nie móc chodzić. To znacznie lepsza reakcja niż pogarda i niechęć.

Wg. mnie za porażkę w komunikacji są odpowiedzialne obie strony. I ta która potrafi rozmawiać o pogodzie, ale nie potrafi powiedzieć niczego istotnego, za to chętnie by popatrzyła by sobie w oczy i ta która nie potrafi rozmawiać o pogodzie, ale skoro już znosi obecność obcego człowieka to chętnie posłuchałaby czegoś ciekawego za to nie ma się ochoty dodatkowo stresować oglądając obcą twarz.

Zgadzam się, ale to znowuż niestety niczego nie zmienia. Dla takiego NT jesteś jak wyrzut sumienia; swoją osobą przypominasz mu tylko o jego porażce więc tym chętniej ograniczy z Tobą kontakt (w najlepszym wypadku)

To ciekawe. Ludzie faktycznie nie lubią porażek w komunikacji. Byłem świadkiem scenki, w której klient sklepiku osiedlowego chciał dowcipnie zagadnąć ekspedientkę, ta niestety go po prostu nie dosłyszała, na dodatek bardzo się spieszyła (trudno mi sobie wyobrazić że można tą samą pracę wykonywać sprawniej i z większym zaangażowaniem niż ona). Dowcipna uwaga gościa wyszła głupio. A potem koleś zamiast się zamknąć i kupować to po co przyszedł, zaczął gderać jaka tu fatalna teraz jest obsługa. Ta porażka w komunikacji (w sumie nie zawiniona przez nikogo) sprawiła, że zamiast pogodzić się z tym, że wyszedł przez chwilę śmiesznie wolał zrobić z siebie buraka i otwarcie się skonfliktować z ekspedientką psując jej humor.

Zgadzam sie z Tobą, że osoba która ma problemy z patrzeniem w oczy może zniechęcić do siebie odruchowo niektórych ludzi i w efekcie będzie utrzymywać kontakty z mniejszą liczbą ludzi. Tylko wydaje mi się, że w większości przypadków nie ma w tym nic złego. Wg. mnie człowiek powinien potrafić zignorować odruchowe wrażenie jakie odnosi na widok innego człowieka bo często jest mylące. Ludzie, którzy tego nie potrafią wydają się być w pewnym sensie zaburzeni.

A powinien przyjąć, że po prostu nie lubię patrzeć w oczy.

Ale czemu ma tak przyjąć? No chyba, że mu oficjalnie powiesz, że nie patrzysz się w oczy bo tego nie lubisz.

Nie jestem pewien czy to takie super uniwersalne. W różnych kulturach wzrok ma zupełnie inne znaczenie. Dla Amerykanina spojrzenie w oczy kiedy się kogoś słucha może wyrażać sympatię i uwagę, ale dla Chińczyka może być np. wyrazem braku szacunku dla rozmówcy. Wg. mnie ludzie powinni modelować swoją społeczną świadomość w kierunku ignorowania takich lokalnych różnic w niekluczowych kwestiach po to żeby potrafić się porozumieć w kwestiach istotnych.

Ale to raczej dobry sposób na zrażanie do siebie ludzi niż na zawieranie znajomości. Poza tym mowa ciała działa poza logiką bardziej na poziomie podświadomym. Osoba, która nie ma problemów z kontaktem wzrokowym po prostu odbierze Cię jako kogoś kto kombinuje, nawet jeżeli to w pełni nie dotrze do jej świadomości. Zwyczajnie będzie się czuła źle w Twoim towarzystwie.

Chciałbym móc się z Tobą nie zgodzić w tej kwestii, ale spotkało mnie w życiu coś bardzo dziwnego. Jestem osobą szczerą, otwartą i nie byłbym chyba w stanie okłamać kogoś dla własnej korzyści. Moi znajomi dobrze to wiedzą, ale zdarzyło mi się co następuje. Miałem coś załatwić z jakąś obcą babką. Nie poszło zbyt gładko. Kiedy potem opowiadałem o całej sytuacji dobremu kumplowi powiedział coś w tym stylu "Nic dziwnego. Zobaczyła takiego kombinatora..." Kiedy zacząłem się dopytywać co miał na myśli, czy wyglądam na kombinatora, nie potrafił/nie chciał mi tego wyjaśnić. Skoro on potrafił we mnie dostrzec kombinatora mimo wieloletniej znajomości i wzajemnego zaufania to coś w tym chyba musi być.

Dla mnie to było spore odkrycie, że większość ludzi odbiera świat uczuciowo a nie przez pryzmat logiki.

Tu nawet nie chodzi o logikę tylko o zdrowy rozsądek. Uczucia nie są złe kiedy mają sensowne podstawy. Problem w tym, że sporo ludzi ma uczucia kompletnie nie adekwatne do tego co się dzieje i jeszcze uważają, że to dobre opierać na nich swoje działania bo wyczytali je z czyjejś twarzy.

No ale w jaki sposób chcesz zmienić środowisko? Gdziekolwiek nie pójdziesz, będziesz spotykał ludzi, którzy są [w miare[ normalni i którym będzie ciężko zaakceptować Twoją inność. Mi się tam marzy jakaś enklawa, gdzie byli by ludzie podobni do mnie, którzy potrafili by zaakceptować moją inność. Ale niestety życie jest inne zawsze będe trafiał na NT, którzy nie będą w stanie mnie zaakceptować. I to tylko dlatego, że osób neurotypowych jest dużo więcej niż ludzi z ZA. Osobiście w realu nie spotkałem jeszcze nikogo kto miałby ZA lub chociaż zachowania zbliżone do ZA. Dobrze, że chociaż istnieją w sieci takie fora jak to czy WrongPlanet, gdzie są ludzie mające problemy jak ja i myślący podobnie do mnie.

ZA intensywnie koncentrują się na określonych tematach. Ty na pewno też masz swoje ulubione "nienormalne" dziedziny wiedzy i aktywności. Po prostu szukaj ludzi, którzy interesują się tym samym co Ty. Jest spora szansa, że z nimi się dogadasz. Nie tylko dlatego, że niektórzy z nich mogą być ZA. Również dlatego, że Ty sam, mówiąc o rzeczach, do których czujesz pasję, do ludzi, którzy tą pasję z Tobą dzielą, będziesz mieć znacznie mniejsze problemy z komunikacją.

[scotty]

Czy niesprowokowana agresja wobec innego człowieka nie jest znacznie poważniejszym zaburzeniem? Czemu wsadzenie komuś głowy do sedesu jest społecznie umiarkowanie akceptowalnym czynem [...]?

Ależ nie jest, przeciwnie - to jest przestępstwo. Jeśli ktoś przejawia skłonności do takich zachowań, to prędzej czy później jest poddawany terapii, w takiej czy innej postaci. Na przykład mój najgorszy dręczyciel z podstawówki skończył w więzieniu (co prawda akurat nie za to, że mnie bił, tylko za jakieś późniejsze sprawki).

Jednak zgadzam się co do ogólnej wymowy tego co napisałeś. Na takie sprawy społeczeństwo reaguje źle - albo wcale, albo zbyt późno.

Ano właśnie. Zbyt wiele zachowań agresywnych uchodzi. U dzieci i u dorosłych. Być może gdyby była mniejsza tolerancja dla takich zachowań u dzieci, gdyby dało się im jakoś przeciwdziałać na wczesnym etapie to mniejszy byłby problem z agresywnymi dorosłymi popełniającymi przestępstwa.

Z drugiej strony do poglądu, że AS jest jedynie "innością", a nie niepełnosprawnością, należy moim zdaniem podchodzić ostrożnie. Owszem, idzie za nim akceptacja - i to jest bardzo ważne - ale zarazem brak pomocy. A pomoc jest bardzo potrzebna.

Fakt, że żeby coś tolerować trzeba być najpierw świadomym istnienia tego czegoś. Trudno tolerować pierwszą napotkaną w życiu osobę opóźnioną w rozwoju. Odmienność, kiedy do człowieka dociera po raz pierwszy, zawsze w pierwszym odruchu budzi niechęć. Mam nadzieję, że kiedy ZA stanie się powszechnie znane ludzie dostrzegą jak wielu jest takich ludzi w ich otoczeniu i nauczą się tolerować tak jak tolerują grubasów czy rudych.

Piszesz, że dorośli aspi w większości sobie dobrze radzą w życiu. Gdyby tak było, to to forum byłoby puste. Tymczasem prawie każdy kto tu pisze ma w życiu tyle problemów, że szukając ich przyczyny i rozwiązania nie wahał się przyznać do zaburzenia z podręcznika psychiatrii - najpierw przed sobą, potem publicznie. To nie jest forum dla ludzi "dziwnych" czy "innych", tylko dla ludzi z zespołem Aspergera lub autyzmem. Trzeba trochę desperacji, żeby tu pisać.

Nie jestem pewien czy desperacja faktycznie jest potrzebna, biorąc pod uwagę, kolegę dimfuture-a (nie samego dimfuture), który podobno chciałby mieć ZA dla wyjątkowości, która się z tym wiąże.

Widziałem również na tym forum posty na temat lansowania się na aspergera.

Sądzę, że ZA jak na terminy z podręcznika psychiatrii jest dość bezpieczne społecznie skoro jest tak atrakcyjne dla poszukujących wyjątkowości.

[scotty]

cytat z pamieci "przezylem szok kiedy dowiedzialem sie o ZA"

przygotuj sie na kolejny, sa aspie ktorzy nie maja zaburzen wspoltowarzszacych... swojej innosci nie traktuja jak zaburzenia, ale po lekturze autoterapii lepiej rozumieja swiat...

Im więcej człowiek wie o sobie, im lepiej rozumie siebie tym lepiej się czuje.
Samopoczucie poprawia również poczucie wspólnoty i wyjątkowości.

Nie ma w tym nic dziwnego. Również czuję się lepiej czytając o zespole aspergera i ludziach nim dotkniętych ponieważ daje mi to poczucie wspólnoty z innymi członkami rodzaju ludzkiego. Dzięki temu wiem, że to co obserwuję u siebie to nie jakieś nieludzkie dziwadła tylko jak najbardziej ludzkie cechy występujące również u innych.

Wcześniej przeżyłem szok, który poprawił mi samopoczucie po lekturze http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html (wersja polska: http://www.jtz.eggs.pl/Inne/hacker-howto-pl.html )
Dzięki niej zrozumiałem, że to co czuję na pewne tematy nie jest jakimś wariactwem, a czymś co niektórzy również czują i co wysoko sobie cenią.

Myślę, że złe samopoczucie ludzi z objawami aspergera może mieć często podłoże w zwykłym braku samoakceptacji zaindukowanym przez brak zewnętrznej akceptacji w młodości.

[magic]

[...] sa aspie ktorzy nie maja zaburzen wspoltowarzszacych... swojej innosci nie traktuja jak zaburzenia, ale po lekturze autoterapii lepiej rozumieja swiat...

Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem, ale powiem tyle: jeśli ktoś po jakiejkolwiek lekturze "wyleczył" się z AS, to znaczy to tyle, że nie miał AS. Podobnie nie ma AS ten, którego jedynym problemem jest nienajlepsze rozumienie świata, bo do AS jest potrzebne "istotne klinicznie upośledzenie w funkcjonowaniu społecznym, zawodowym, lub w innych ważnych obszarach funkcjonowania" (jedno z kryteriów diagnostycznych według DSM-IV).

Nie jestem pewien czy desperacja faktycznie jest potrzebna, biorąc pod uwagę, kolegę dimfuture-a (nie samego dimfuture), który podobno chciałby mieć ZA dla wyjątkowości, która się z tym wiąże. Widziałem również na tym forum posty na temat lansowania się na aspergera.

Tak, ja również o tym czytałem. Tego rodzaju lansem nie przejmowałbym się, bo jak taki gość trafi na nasze forum i zobaczy jakie to z nas "autystyki", to szybko mu się odechce. Ale istnieje też hipochondria, a także mylna diagnoza (samodzielna lub profesjonalna). Zakładam jednak, że większość naszych forumowiczów faktycznie ma AS, a że w znakomitej większości do takiej konstatacji doszli samodzielnie, to cóż... Jak wszystko w życiu idzie dobrze, to nie szpera się w zaburzeniach rozwojowych.

[Pustelnik]

Ciekawy temat

Inaczej rozumiem patologię, a inaczej odstępstwo od normy.
Patologia, to jest coś, owszem, chorobliwego, szkodliwego, niepożądanego, natomiast nie mieszałbym w to nienormalności.
Norma, to średnia i to średnia w danej grupie społecznej. Codzienne Upijanie się alkoholem jest w pewnych grupach normalne, natomiast zawsze jest patologiczne.
Zdrowy tryb życia w niektórych środowiskach jest wręcz nienormalny, ale chyba nie powiesz, że jest patologiczny.

Został poruszony wątek stresu przed kontaktem z nieznajomymi. Owszem, są ludzie, którzy czują większy lub mniejszy stres w takiej sytuacji. Moim zdaniem tutaj stres jest patologią. Strach przed ludźmi, których się jeszcze nie poznało, jest patologiczny. Mimo to większość ludzi czuje taki stres. Ten stres jest więc normą. Zastanówmy się jednak, czemu to służy? czy taki stres w czymś pomaga? Właśnie nie. Brak stresu w tych sytuacjach natomiast ułatwia życie i przecież niczemu nie szkodzi.
Co innego, jak mówimy o reakcji obronnej na realne zagrożenie. Przykładowo gdybym zobaczył grupę chuliganów i nie zachował środków ostrożności, to taki brak stresu mógłby być niepożądany, gdyż istnieje realne zagrożenie.
Ale bać się kontaktu z nieznajomymi? Co może się stać? Mogę zostać obśmiany, wyzywany, lekceważony, ktoś może na mnie nakrzyczeć, może się mnie przestraszyć, różne mogą być reakcje. Żadna jednak tak naprawdę nie jest groźna. Wtedy to własne ego czuje się zagrożone i stąd stres.
Mimo to łatwo się o tym pisze, a jednak umysł wytwarzający w głowie fikcyjne zagrożenia jest silniejszy od racjonalnego podejścia do sprawy. Niestety. Jednak da się to pokonać, tyle że nie z poziomu umysłu, a ćwiczeniami. To wymaga wysiłku.

[scotty]

Ciekawy temat

Inaczej rozumiem patologię, a inaczej odstępstwo od normy.
Patologia, to jest coś, owszem, chorobliwego, szkodliwego, niepożądanego, natomiast nie mieszałbym w to nienormalności.
Norma, to średnia i to średnia w danej grupie społecznej. Codzienne Upijanie się alkoholem jest w pewnych grupach normalne, natomiast zawsze jest patologiczne.
Zdrowy tryb życia w niektórych środowiskach jest wręcz nienormalny, ale chyba nie powiesz, że jest patologiczny.

To chyba po prostu subtelne różnice w odbiorze znaczenia słów. Ja np. nigdy nie określiłbym codziennego upijania się jako normalnego. Właśnie ze względu na poważną szkodliwość takiego zachowania.

Został poruszony wątek stresu przed kontaktem z nieznajomymi. Owszem, są ludzie, którzy czują większy lub mniejszy stres w takiej sytuacji. Moim zdaniem tutaj stres jest patologią. Strach przed ludźmi, których się jeszcze nie poznało, jest patologiczny. Mimo to większość ludzi czuje taki stres. Ten stres jest więc normą. Zastanówmy się jednak, czemu to służy? czy taki stres w czymś pomaga? Właśnie nie. Brak stresu w tych sytuacjach natomiast ułatwia życie i przecież niczemu nie szkodzi.

Ciekawostka: W dawnej europie obowiązywał na drogach ruch lewostronny dlatego, że spotykając nieznajomego na drodze ludzie woleli mieć go po prawej stronie żeby łatwiej go chlasnąć mieczem lub kijem trzymanym w prawej ręce gdyby nieznajomy okazał się być niesympatyczny. Przez długi czas stres związany ze spotykaniem nowej osoby był nie tylko normalny ale nierzadko ratujący życie, a brak tego stresu był upośledzającą patologią. Stres przygotowuje człowieka do obrony. Dzięki niemu można było zyskać pół sekundy przewagi, która mogła uratować życie.

Można by pomyśleć, że mamy cywilizowane czasy i taki stres jest całkowicie zbędny, ale biorąc pod uwagę ilość żerujących na społeczeństwie naciągaczy i złodziei taki stres nadal wydaje się być bardziej rozsądny niż jego całkowity brak.

Co innego, jak mówimy o reakcji obronnej na realne zagrożenie. Przykładowo gdybym zobaczył grupę chuliganów i nie zachował środków ostrożności, to taki brak stresu mógłby być niepożądany, gdyż istnieje realne zagrożenie.
Ale bać się kontaktu z nieznajomymi? Co może się stać? Mogę zostać obśmiany, wyzywany, lekceważony, ktoś może na mnie nakrzyczeć, może się mnie przestraszyć, różne mogą być reakcje. Żadna jednak tak naprawdę nie jest groźna. Wtedy to własne ego czuje się zagrożone i stąd stres.

Możesz jeszcze zostać okradziony, a znacznie częściej naciągnięty.

Mimo to łatwo się o tym pisze, a jednak umysł wytwarzający w głowie fikcyjne zagrożenia jest silniejszy od racjonalnego podejścia do sprawy. Niestety. Jednak da się to pokonać, tyle że nie z poziomu umysłu, a ćwiczeniami. To wymaga wysiłku.

Zgadzam się, że nadmierny stres jest kłopotliwy. Wiem bo sam cierpię podczas kontaktów z ludźmi na stres nieadekwatny do sytuacji i związany z nim dyskomfort. Czasem mam więcej siły na takie trudne dla mnie spotkania a czasem mniej. Sporo pomogło mi pozbycie się uniżenia wobec autorytetów zaszczepionego w szkole. Przez jakiś czas prowadziłem z kolegą własną działalność gospodarczą. Siedziałem z szacownymi właścicielami sporych firm przy jednym stole i omawiałem szczegóły naszej współpracy jak równy z równym. Zdarzył mi się nawet klient będący profesorem uniwersyteckim. Jakoś dotarło do mnie, że to zwykli ludzie, ani specjalnie bystrzy, ani specjalnie groźni, którzy mogą potrzebować mnie bardziej niż ja ich. Nie wyobrażam sobie w jakim stanie byłoby moje samopoczucie gdybym wprost ze szkoły trenującej w uniżonym kontakcie z nauczycielami i wychowawcami trafił do jakiejś firmy z autorytarnym szefem, którego najgłupsze słowo byłoby święte dla wszystkich dookoła.

[Pustelnik]

Ciekawostka: W dawnej europie obowiązywał na drogach ruch lewostronny dlatego, że spotykając nieznajomego na drodze ludzie woleli mieć go po prawej stronie żeby łatwiej go chlasnąć mieczem lub kijem trzymanym w prawej ręce gdyby nieznajomy okazał się być niesympatyczny. Przez długi czas stres związany ze spotykaniem nowej osoby był nie tylko normalny ale nierzadko ratujący życie, a brak tego stresu był upośledzającą patologią. Stres przygotowuje człowieka do obrony. Dzięki niemu można było zyskać pół sekundy przewagi, która mogła uratować życie.

Można by pomyśleć, że mamy cywilizowane czasy i taki stres jest całkowicie zbędny, ale biorąc pod uwagę ilość żerujących na społeczeństwie naciągaczy i złodziei taki stres nadal wydaje się być bardziej rozsądny niż jego całkowity brak....

Dzięki!
Teraz doszedłem do wniosku, że stres jest dobry, o ile służy czujności, a nie blokowaniu działania.

Odnośnie znaczenia słowa "normalność"- tak, odbierasz je inaczej, niż ja i to wcale nie subtelnie.
Znaczenie normalności zostało wypaczone. Staram się używać tego słowa zgodnie z pierwotnym znaczeniem (krzywa rozkładu normalnego).

[scotty]

Jak wszystko w życiu idzie dobrze, to nie szpera się w zaburzeniach rozwojowych.

W sumie racja choć chyba mało komu idzie w życiu aż tak dobrze żeby nie szperał tu i ówdzie. Poradniki typu "Jak być pięknym i bogaty w pięć dni." by się nie cieszyły taką popularnością.

Staram się używać tego słowa zgodnie z pierwotnym znaczeniem (krzywa rozkładu normalnego).

Jesteś pewien, że potoczne słowo normalność pochodzi o nazwy rozkładu normalnego a nie na odwrót?

[Pustelnik]

Staram się używać tego słowa zgodnie z pierwotnym znaczeniem (krzywa rozkładu normalnego).

Jesteś pewien, że potoczne słowo normalność pochodzi o nazwy rozkładu normalnego a nie na odwrót?

Nie.
Jedynie przyjąłem taką wersję pojmowania normalności, ścisłą, nieco naukową.
W słowniku języka polskiego normalność, to m.in zdrowie psychiczne- tak pojmuje to zresztą większość ludzi.
Tutaj nie ma co się dalej o to spierać, to tylko słowo. Każdy ma rację.
Jest jeszzce wersja od słowa "norma". Normami były zestawy zakazów i nakazów, które miałby być dobre dla większości społeczeństwa. Sęk w tym, że nie dla wszystkich i sęk w tym, że były w danych czasach. Normy z przeszłości nie muszą być dobre dla ludzi współczesnych.

[zz]

Staram się używać tego słowa zgodnie z pierwotnym znaczeniem (krzywa rozkładu normalnego).

Jesteś pewien, że potoczne słowo normalność pochodzi o nazwy rozkładu normalnego a nie na odwrót?

Nie.
Jedynie przyjąłem taką wersję pojmowania normalności, ścisłą, nieco naukową.
W słowniku języka polskiego normalność, to m.in zdrowie psychiczne- tak pojmuje to zresztą większość ludzi.
Tutaj nie ma co się dalej o to spierać, to tylko słowo. Każdy ma rację.

Norma społeczna to nie tyle "cecha występująca u większości" co "cecha akceptowana przez większość".
Jaranie fajek i choroby z tym związanie są "w normie" natomiast gadanie do siebie w autobusie już w normie się nie mieszczą bo takie jest zdanie większości, moje zresztą też.

[znikam]

tak zz, tylko palic to sam zaczynasz na wlasne zyczeniem, a jak gadasz sam do siebie to znaczy ze potrzebujesz pomocy (neuroleptykow?)

[zz]

tak zz, tylko palic to sam zaczynasz na wlasne zyczeniem, a jak gadasz sam do siebie to znaczy ze potrzebujesz pomocy (neuroleptykow?)

1. To nie ma znaczenia, czy na własne życzenie czy nie, to nie jest istotne w tej ilustracji. Może być zresztą inna, może bardziej dopasowana dla Twojej percepcji ilustracja. Wada serca mieści się w normie społecznej, defekty twarzy - nie.
2. To offtop ale zauważ że tak na oko 90% palaczy zaczyna palić w wieku szczenięcym, gdy nie panuje się jeszcze nad swoją "wolą". Wychowujesz siew danym środowisku (np. rodzice palą) i z automatu przejmujesz wzorce zachowań.

[znikam]

Jak się chwilkę dłużej zastanowić to całkiem pozytywna reakcja. Zawiera w sobie uznanie odmienności i swego rodzaju dziwaczny szacunek dla niej. Można w sumie zazdrościć osobie jeżdżącej na wózku silnych rąk i ciepłego zainteresowania bliskich osób, nie potrafiąc sobie jednocześnie wyobrazić, jak to jest nie móc chodzić. To znacznie lepsza reakcja niż pogarda i niechęć.

50 lat temu nikt nie slyszal o podjazdach i wozkach, miejmy nadzieje(?) ze za 50 lat spoleczenstwo zmieni sie jesli chodzi o ZA .

[...L]

...

[dimfuture]

ZA intensywnie koncentrują się na określonych tematach. Ty na pewno też masz swoje ulubione "nienormalne" dziedziny wiedzy i aktywności. Po prostu szukaj ludzi, którzy interesują się tym samym co Ty. Jest spora szansa, że z nimi się dogadasz. Nie tylko dlatego, że niektórzy z nich mogą być ZA. Również dlatego, że Ty sam, mówiąc o rzeczach, do których czujesz pasję, do ludzi, którzy tą pasję z Tobą dzielą, będziesz mieć znacznie mniejsze problemy z komunikacją.

Tak z 70% mojego życia to informatyka i programowanie. Poszedłem na studia - i tu pierwsze rozczarowanie - praktycznie brak pasjonatów. Teraz od 7 miesięcy pracuje jako developer (i to w nie bylejakiej firmie), no i w pracy również nie spotkałem ludzi dla których programowanie było by czymś więcej niż tylko sposobem na utrzymanie rodziny. Może mam jakiegoś pecha, a może to ja mam jakieś nierealne wymagania co do innych
Po wypowiedziach i awatarze domyślam się, że też siedzisz w programowaniu, ciekawi mnie jakie Ty masz doświadczenia,

[bez nicka]

...

[scotty]

ZA intensywnie koncentrują się na określonych tematach. Ty na pewno też masz swoje ulubione "nienormalne" dziedziny wiedzy i aktywności. Po prostu szukaj ludzi, którzy interesują się tym samym co Ty. Jest spora szansa, że z nimi się dogadasz. Nie tylko dlatego, że niektórzy z nich mogą być ZA. Również dlatego, że Ty sam, mówiąc o rzeczach, do których czujesz pasję, do ludzi, którzy tą pasję z Tobą dzielą, będziesz mieć znacznie mniejsze problemy z komunikacją.

Tak z 70% mojego życia to informatyka i programowanie. Poszedłem na studia - i tu pierwsze rozczarowanie - praktycznie brak pasjonatów.

Hmm... no u mnie z tym nie było aż tak źle. Na studiach było kilku ludzi, ze sporym zamiłowaniem do wysiłku intelektualnego. Sporo ludzi od pewnego momentu pisało sobie jakieś programiki na boku do własnych celów, albo tworzyło jakieś stronki. Pewna ilość ludzi przyszła na studia już ze sporym zasobem wiedzy i umiejętności. Było kilku bardzo silnych linuksowców którzy doprowadzali mnie do szału intensywnym klepaniem w klawiaturę rzeczy o których nie miałem wtedy pojęcia. Ze względu na spory odsiew (jakieś 50% ludzi odpadło ze studiów po pierwszym roku) ludzie którzy zostali byli co najmniej kompetentni. Oczywiście tylko pewien procent z nich chciał i lubił programować. Niektórzy byli pasjonatami, niektórzy prymusami, niektórzy byli po prostu wytrwali, ale mam wrażenie, że wszyscy potrafili czerpać przyjemność ze skutecznego rozwiązywania problemów.

Teraz od 7 miesięcy pracuje jako developer (i to w nie bylejakiej firmie), no i w pracy również nie spotkałem ludzi dla których programowanie było by czymś więcej niż tylko sposobem na utrzymanie rodziny. Może mam jakiegoś pecha, a może to ja mam jakieś nierealne wymagania co do innych
Po wypowiedziach i awatarze domyślam się, że też siedzisz w programowaniu, ciekawi mnie jakie Ty masz doświadczenia,

"nie byle jaka firma" chyba nie jest najlepszym miejscem do znalezienia pasjonatów. Za to przyzwoitym miejscem do znalezienia pieniędzy. Pasjonatów znajdziesz raczej w mniejszych firmach, startup-ach. W społeczności open source. Ja spotykałem niemal samych programistów z zacięciem do programowania, ale to chyba dlatego, że w swojej kilkuletniej "karierze" zawodowej przepracowałem na etacie zaledwie pół roku i spotkałem tylko kilku programistów. "nie byle jakie firmy" chyba nie szukają pasjonatów. Szukają ludzi, którzy potrafią słuchać poleceń i wysiedzieć cały dzień na tyłku dziobiąc w klawiaturę. Pasja może być cechą niepożądaną bo może przeszkadzać w tym na czym im zależy.

[dimfuture]

"nie byle jaka firma" chyba nie jest najlepszym miejscem do znalezienia pasjonatów. Za to przyzwoitym miejscem do znalezienia pieniędzy. Pasjonatów znajdziesz raczej w mniejszych firmach, startup-ach. W społeczności open source. Ja spotykałem niemal samych programistów z zacięciem do programowania, ale to chyba dlatego, że w swojej kilkuletniej "karierze" zawodowej przepracowałem na etacie zaledwie pół roku i spotkałem tylko kilku programistów. "nie byle jakie firmy" chyba nie szukają pasjonatów. Szukają ludzi, którzy potrafią słuchać poleceń i wysiedzieć cały dzień na tyłku dziobiąc w klawiaturę. Pasja może być cechą niepożądaną bo może przeszkadzać w tym na czym im zależy.

Wiesz, to nie do końca tak, że nie szukają - bo zazwyczaj pasjonaci są dużo lepsi od kolesi, którym ciągle nic się nie chce. Problem w tym, że korporacji, która zatrudnia 60k informatyków ciężko zrekrutować samych pasjonatów, bo ci stanowią mniejszość.
U mnie w firmie np. zaczęto organizować spotkania na którym ktoś prezentował jakiś wybrany, ciekawy temat a potem w założeniu miała się odbyć dyskusja. Idea bardzo fajna zwłaszcza, że kierownictwo zgodziło się aby całe spotkanie odbywała się w ramach godzin pracy. Idea niestety padła z powodu braku chętnych zarówno do dyskusji jak i prezentacji.

Pasjonatów znajdziesz raczej w mniejszych firmach, startup-ach

Pewnie i masz racje, że łatwiej takich ludzi znaleźć w małych firmach. To co mnie odstraszyło od małych firm to projekty nad którymi pracują. W większości to jakaś kolejna aplikacja webowa, system CRM dla rachunkowości a tego typu projekty mnie zupełnie nie interesowały.
W firmie której pracuje, projekt jest naprawde ciekawy i niestety mała firma nie była by w stanie podjąć się wykonania takiego zlecenia.

[scotty]

Wiesz, to nie do końca tak, że nie szukają - bo zazwyczaj pasjonaci są dużo lepsi od kolesi, którym ciągle nic się nie chce. Problem w tym, że korporacji, która zatrudnia 60k informatyków ciężko zrekrutować samych pasjonatów, bo ci stanowią mniejszość.

Wg. mnie chodzi o coś więcej. Pasjonat nie przetrwa długo w środowisku, w którym jest jednym z 60k. Taka wielkość firmy wymaga rozbudowanej struktury administracyjnej i decyzji płynących z góry w dół. Decyzji które często są podejmowane wg. pewnych uśrednionych założeń przez co dla tych na dole wyglądają na ślepe i często bezsensowne. Dlatego pasjonaci w dużych firmach wg. mnie się wykruszają. Albo odchodzą, albo zostają dla kasy i przestają być pasjonatami. Rozbudowane struktury organizacyjne cenią zupełnie inne wartości niż te którymi charakteryzują się pasjonaci. Duże firmy przypominają urzędy, a urzędy potrzebują urzędników a nie wynalazców. Kiedy przypadkiem trafi im się pasjonat to nie wiedzą jako go wykorzystać, jak go utrzymać, ani nie widzą też specjalnej potrzeby żeby go u siebie zatrzymywać. Jeżeli nawet z takich firm jak Sun wykruszają się kluczowi ludzie biorący udział w powszechnie znanych projektach to coś jest generalnie nie tak z dużymi firmami.

U mnie w firmie np. zaczęto organizować spotkania na którym ktoś prezentował jakiś wybrany, ciekawy temat a potem w założeniu miała się odbyć dyskusja. Idea bardzo fajna zwłaszcza, że kierownictwo zgodziło się aby całe spotkanie odbywała się w ramach godzin pracy. Idea niestety padła z powodu braku chętnych zarówno do dyskusji jak i prezentacji.

Wg. mnie w takich firmach atmosfera po prostu nie sprzyja. Sam fakt, że trzeba uzyskać zgodę od kierownictwa żeby poświęcić swój czas na przedyskutowanie ciekawego tematu jest przykry. Z drugiej strony taka formalizacja spotkań też nie do końca musi wszystkim zainteresowanym odpowiadać. Ludzie często mają awersję do publicznych wystąpień.

Pasjonatów znajdziesz raczej w mniejszych firmach, startup-ach

Pewnie i masz racje, że łatwiej takich ludzi znaleźć w małych firmach. To co mnie odstraszyło od małych firm to projekty nad którymi pracują.

No i do tego kaska jest mniejsza, bo takie firmy zazwyczaj nie mają klientów, którzy płacą miliony.

W większości to jakaś kolejna aplikacja webowa, system CRM dla rachunkowości a tego typu projekty mnie zupełnie nie interesowały.

Nie wiem jakie masz doświadczenia z aplikacjami webowymi ale jest to cholernie ciekawy temat, któremu daleko od jakiejkolwiek rutyny. Nadal nie wymyślono jak sensownie pisać takie aplikacje. Żeby się o tym przekonać wystarczy spojrzeć na mnogość dostępnych frameworków. Względnie niewielki rozmiar takich aplikacji daje dodatkową korzyść. Często możesz mieć kontrolę nad znaczna częścią takiej aplikacji. W dużej firmie jeżeli nie jesteś architektem wykonujesz zazwyczaj jakiś podmodulik podmoduliku, co z tego, że to część systemu transakcyjnego banku. Niby fajny projekt ... możesz powiedzieć, że piszesz system transkacyjny banku, ale tak naprawdę szlifujesz tylko ząbek małego kółka w wielkiej maszynie, której nikt nie pozwoli Ci spróbować ogarnąć, na którą nigdy nie będziesz mieć realnego wpływu.

W firmie której pracuje, projekt jest naprawde ciekawy i niestety mała firma nie była by w stanie podjąć się wykonania takiego zlecenia.

No jak to się mówi: Coś za coś. Wg. mnie powinieneś jak najbardziej zachować pracę tam jeżeli pieniądze są dobre a projekt Cię interesuje, a w celu znalezienia ludzi z którymi można pogadać o rzeczach istotnych spróbować się w wkręcić w jakiś projekt open source. Kto wie, może nawet kilku kolegów od Ciebie z firmy tak właśnie robi.

no i w pracy również nie spotkałem ludzi dla których programowanie było by czymś więcej niż tylko sposobem na utrzymanie rodziny.

mam starszego brata,który przez pasję do programowania i komputerów
wpędza rodzinę w...biedę! Bo żyje z serwisu i ze...składania komputerów,a
notorycznie pisze jakieś dziwne programy.

Masz na myśli to, że pisanie programów odciąga go od składania komputerów? Może powinien zatrudnić się jako programista. Może było by mu z tym i przyjemnie i dochodowo. Może zamiast krytykować jego pasję lepiej by go było wesprzeć w jej rozwijaniu?

[bez nicka]

...

[dimfuture]

Nie wiem jakie masz doświadczenia z aplikacjami webowymi ale jest to cholernie ciekawy temat, któremu daleko od jakiejkolwiek rutyny. Nadal nie wymyślono jak sensownie pisać takie aplikacje. Żeby się o tym przekonać wystarczy spojrzeć na mnogość dostępnych frameworków.

Komercyjnie jeden projekt pisałem w Javie i Springu. Na początku było nawet ciekawie - nowe podejście, nowe wzorce projektowe. Ale po pól roku siedzenia w tym frameworku strasznie mnie to zaczęło nudzić. Zacząłem uczyć się Strutsa ale to wcale nie różniło się tak bardzo od Springa.
Po tym stwierdziłem, że nie chcę pisać aplikacji webowych.

Często możesz mieć kontrolę nad znaczna częścią takiej aplikacji. W dużej firmie jeżeli nie jesteś architektem wykonujesz zazwyczaj jakiś podmodulik podmoduliku, co z tego, że to część systemu transakcyjnego banku. Niby fajny projekt ... możesz powiedzieć, że piszesz system transkacyjny banku, ale tak naprawdę szlifujesz tylko ząbek małego kółka w wielkiej maszynie, której nikt nie pozwoli Ci spróbować ogarnąć, na którą nigdy nie będziesz mieć realnego wpływu.

Zależy do jakiego modułu trafisz. Ja chyba miałem szczęście i trafiłem do modułu który kordynuje pracę pozostałych podsystemów (i dodaje pare fukcjonalności od siebie) tak więc generalnie muszę wiedzieć jak działa cały system. Poza tym podejście w którym każdy siedział w swoim podmouliki i nie miał pojęcia o działaniu reszty systemu okazało się niezbyt dobre i odchodzi się od tego modelu na rzecz cross-functional teamów, które pracują nad całym systemem a nie tylko pojedyńczym komponentem.
Jeżeli chodzi o architektów to oni zazwyczaj zajmują się naprawde grubymi, architektonicznymi kwestiami, które wymagają dogłębnej znajomości systemu. Mniejsze funkcjonalnosci są projektowane właśnie przez developerów.

[scotty]

Komercyjnie jeden projekt pisałem w Javie i Springu. Na początku było nawet ciekawie - nowe podejście, nowe wzorce projektowe. Ale po pól roku siedzenia w tym frameworku strasznie mnie to zaczęło nudzić. Zacząłem uczyć się Strutsa ale to wcale nie różniło się tak bardzo od Springa.
Po tym stwierdziłem, że nie chcę pisać aplikacji webowych.

Jeżeli miałbym wybierać frameworka do aplikacji sieciowych w Javie to postawiłbym na Wicket. A to dla tego, że po latach doświadczeń w PHP stworzyłem własnego frameworka, bo żaden dostępny mi nie odpowiadał i kiedy dowiedziałem się o apache wicket to byłem zaszokowany jak podobne do moich Ci ludzie znaleźli rozwiązania dręczących mnie problemów. Zresztą gdybyś kiedyś jeszcze próbował wrócić do tematu to może w jakimś innym języku. Można mieć z tego dużo przyjemności kiedy np. dzięki Twojej wiedzy albo pomysłowi z dnia na dzień Twoja aplikacja potrafi obsłuży dziesięć tysięcy użytkowników zamiast tysiąca jednocześnie.

Zależy do jakiego modułu trafisz. Ja chyba miałem szczęście i trafiłem do modułu który kordynuje pracę pozostałych podsystemów ...

Bardzo się cieszę, że trafiłeś do pracy, która Ci się podoba. Po prostu towarzystwa ludzi, z którymi łatwo i przyjemnie Ci się będzie dogadać szukaj poza pracą skoro tam takich ludzi nie spotykasz.